الرئيس السنيورة من لاهاي : موقفنا حتى الـ2007 كان أن حزب الله ليس إرهابيا لكنه فقد شرعية سلاحه كمقاومة بعد ان حوله الى صدور اللبنانيين والعرب

واصل الدفاع عن مصطفى أمين بدر الدين، بعد ظهر اليوم، استجواب الرئيس فؤاد السنيورة، الذي أكد أن "الرئيس رفيق الحريري كان يأمل أن يتخذ حزب الله موقفا رافضا للتمديد، لكنه لم ينجح"، وقال: "إن موقف حزب الله المؤيد للنظام السوري كان معروفا، خصوصا لجهة التمديد، وإن الموقف الأساسي للحزب كان الداعم للحود. وكان هناك من يقوم مقام "حزب الله" في التصدي لموقف الرئيس الحريري الرافض للتمديد للحود".

أضاف: "إن حزب الله وافق على تعيني رئيسا للحكومة في تموز 2005 وكانت المرة الأولى التي يشارك فيها الحزب. أما الإتفاق الرباعي فسعى إلى امتصاص التوتر، ولم يكن ثمرة مفاوضات الحريري مع نصرالله، ولم يكن للرئيس الحريري أي دور في صنع القرار 1559 ولا القدرة على إيقافه".

وتابع: "كنا مؤيدين لاتفاق الطائف ومعارضين للقرار 1559، لأنه يحمل اللبنانيين أكثر من طاقتهم، ولم نسم المقاومة يوما بغير اسمها".

وأشار إلى أن "المقاومة كانت مقاومة حتى عام 2000، ثم تحول سلاحها الى الداخل، وبندقية حزب الله لم تعد باسم اللبنانيين"، وقال: "إن البندقية لم تعد موجهة الى المحتل وباتت بإمرة إيران".

ولفت إلى أن "شرعية المقاومة تسقط حين تستخدم ضد اللبنانيين والسوريين، وصولا الى اليمن"، وقال: "إن موقفنا حتى عام 2007 كان أن حزب الله ليس حزبا ارهابيا، لكن الامر بدأ يتغير".

وكانت  غرفة الدرجة الاولى في المحكمة الدولية الخاصة بلبنان عقدت جلسة اليوم (الاربعاء)، واستمعت خلالها إلى إفادة رئيس كتلة "المستقبل" النيابية الرئيس فؤاد السنيورة.

وفي ما يلي النص الحرفي للجلسة الصباحية:

تنعقد الان جلسة للمحكمة الخاصة بلبنان تفضلوا بالجلوس .

تعقد المحكمة الخاصة بلبنان جلسة علنية في قضية المدعي العام ضد عياش بدرالدين مرعي وعنيسي وصبرا القضية STL1101

رئيس غرفة الدرجة الاولى القاضي دايفيد راي:صباح الخير سنواصل اليوم الاستماع الى الاستجواب المضادر للرئيس فؤاد السنيورة لكن قبل ذلك تسمع الى الفرقاء في التعريف عن انفسهم

وكيل الادعاء القاضي غرايم كاميرون:صباح الخير انا كاميرون عن الادعاء وتساعدني تانيا زاكاي

المحامي محمد مطر (ممثل قانوني عن المتضررين):صباح الخير انا محمد مطر عن المتضررين

 

المحامي اميل عون (للدفاع عن المتهم سليم عياش):انا اميل عون وامثل مصالح سليم عياش

 

المحامي انطوان قرقماز (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين):انا انطوان قرقماز امثل مصالح مصطفى بدرالدين

 

المحامي ياسر حسن (للدفاع عن المتهم حسن عنيسي): انا ياسر حسن امثل مصالح عنيسي

 

المحامي جيفري روبرت (للدفاع عن المتهم أسد صبرا):انا جيفري روبرت وامثل مصالح السيد صبرا

 

المحامي جاد خليل (للدفاع عن المتهم حسن حبيب مرعي):انا جاد خليل امثل حقوق مرعي

 

القاضي راي:وألاحظ وجود ممثلين عن مكتب الدفاع معنا في المحكمة، قرقماز انت ستواصل الاستجواب المضاد بحسب ما فهمت

 

قرقماز:نعم

 

القاضي راي:هل لك ان تعطينا تقديرا كم من الوقت انت بحاجة للانتهاء بشكل عادل من الاستجواب المضاد للرئيس السنيورة

 

قرقماز:آمل ان انتهي عصر اليوم او غدا قبل الظهر

 

القاضي راي: قبل ان نبدأ بالاستماع الى افادة الرئيس السنيورة ثمة مسألتين وجيزتين اولا طلب الادعاء الاذن العام فيما يتعلق بافادة عبر نظام المؤتمرات المتلفزة وان الغرفة بحاجة الى المزيد من  المذكرات من الادعاء لشرح ما إذا كنا بحاجة الى استخدام المؤتمرات المتلفزة عوضا عن حضور الشهود ونحن بحاجة الى تلك المذكرات بانتهاء العمل اليوم وان كان الدفاع يرب بالرد فرجاء، يقدم المذكرات بحلول منتصف يوم غدا شكرا لكم والسبب هو ان الشهود سوف يمثلون بين ال23 من حزيران وحتى منتصف شهر تموز وبالتالي علينا اتخذا القرار بشكل سريع بالاضافة الى ذلك، فإن الادعاء تقدم بالامس بطلب بشأن مذكرات استدعاء احد الشهود وهو شاهد يطلب تلك المذكرات وهل من اعتراض من الدفاع على طلب الادعاء.

 

روبرت:بما ان احدا لم يتناول الكلمة بعد، أود أن أطلب منكم منحنا حتى استراحة الغداء حتى إعطاء الجواب.

 

القاضي راي:حسنا، وأخيرا ان غرفة الدرجة الاولى قد اصدرت قرارا في السادس والعشرين من أيار اي بالامس وهو قرار يوضح القرار المتعلق بطلب بشأن عدم الامتثال في ال27-3-2015 وهو مرتبط بتعاون الحكومة اللبنانية مع المحكمة وكان هذا الطلب قد اتى من فريق الدفاع عن السيد صبرا وغرفة الدرجة الاولى كانت قد طلبت ان يكون هناك تحديث كل اسبوعين بشان اي تقدم يمكن ان يحصل بشان تعاون لبنان مع المحكمة وبما انه يجب ترجمة القرار الصادر في 26 -5 يجب ترجمته الى العربية ونقله الى حكومة لبنان فسوف تعد غرفة الدرجة الاولى فترة اسبوعين للتحديث الى فترة الاسبوعين لما بعد تلقي حكومة لبنان قرار الغرفة الصادر باللغة العربية

صباح الخير دولة الرئيس انا سمعت انك رحبت بالجميع عندما دخلت. وأهلا وسهلا بك مجددا على امل انك مستعد لمواصلة الاستماع الى الاستجواب المصاد من السيد قرقماز عندما غادرت المرة الاخيرة كنت قد هددت باحضار معك بعض الاحصاءات الاقتصادية هل احضرت معك اي معلومات كتب او اوراق او مستندات

 

الشاهد فؤاد السنيورة:أود نتيجة السؤال الذي سأله حضرة المحامي بعض الاحصاءات التي اؤكدها اليوم مرة ثانية، وأستطيع ان أقدمها لكم حول المعلومات لتي ذكرها بالنسبة الى الاوضاع المالية وللدين القديم وما شابه ذلك والحقيقة حضرة القاضي ان المطالعة التي أبداها حضرة المحامي كما أوردت آنذاك في ما يتعلق بالأمور المالية وغيرها لم اجد على الاطلاق ان لها علاقة بعالم اليوم وبعالم المال والفوائد تحدد في لبنان كما في كل البلدان التي فيها اقتصاد حر بناء لأسعار السوق وبالتالي لا يمكن للحكومة ان تحددها إلا استنادا لاسعار السوق وبالتالي الدين العام اللبناني كان يتراكم خلال هذه الفترة بسبب تراكم الفوائد وأيضا بسبب الظروف الصعبة التي مر بها لبنان على مدى سنوات ماضية لجهة الاوضاع السياسية الغير مستقرة وايضا بسبب عدم تلاؤم واردات الخزينة مع كمية الانفاق الذي كانت تحتمه ظروف اقتصادية واجتماعية في لبنان وعلى ذلك فالارقام التي اقدمها للمحكمة بالنسبة للدين العام وتطوره على مدى السنوات الماضية. الدين العام كان في نهاية 92 كان في حدود 3 مليارات دولار،واصبح في نهاية العام 98 قرابة التسعة عشر مليار دولار وفي نهاية العام 2000 حسب السنوات التي ذكرها حضرة المحامي كان قد اصبح 25 مليار دولار وبعد ذلك في نهاية العام 2004 اصبح بحدود 36 مليار دولار واصبح اليوم في نهاية العام 2014 قرابة 67 مليار دولار.

 

القاضي راي: شكرا جزيلا على هذا التوضيح حضرة الرئيس انا افهم ان هذا يوضح الموضوع وننتهي من هذا المجال. نسيت ان اذكر اننا اليوم في هذه الغرفة مع غياب القاضي الرديف ليتييري وذلك في غيابه بموجب المادة 261أ وهو سينضم الينا لاحقا.

 

قرقماز: اهلا بك مجددا دولة الرئيس.

سوف اتطرق الى مسألة بقيت عالقة بانتظار ابلاغ الحكومة اللبنانية فيما يتعلق بملاحظات كنتم قد ادليتم بها وذلك في مسألة المفوضية السامية لحقوق الانسان فيما يتعلق بالاحتجاز الذي اعتبرته تلك المفوضية احتجازا تعسفيا لثمانية مساجين بمن فيهم الضباط الاربعة. خلال الادلاء بافادتك كنت قد طرحت عليك اسئلة بشأن مسألة الاحتجاز تلك وان السيد شارل رزق وكان وزير العدل كان اشار الى هذا الموضوع امام السفير الاميركي آنذاك السيد جيفري فيلتمان وسوف اساعدكم على التذكر والسؤال الذي طرحته كان في محضر 26 آذار 2015 والسؤال يرد في الصفحة 14هل تعلم ان احتجاز الضباط الاربعة كان تعسفيا وانت كنت قد اجبت في الفقرة 18 في السطر 18 ان احتجاز هؤلاء الاشخاص كان بموجب القانون وبموجب السلطة التي كان يتمتع بها المدعي العام مع الاخذ بعين الاعتبار ما جرت مناقشته مع المحققين الدوليين، وبرأيي فان هذا الاحتجاز وكما ذكر المدعي العام كان مبررا كليا هل تم ابلاغك من قبل وزير العدل السيد رزق او من قبل مصدر آخر بأن قاضي التحقيق الياس عيد اي المحقق العدلي كان قد أمر باحتجاز الضباط الاربعة وكان يستعد في حزيران 2007 باصدار أمر للافراج عن هؤلاء الضباط لعدم مشاركتهم في عملية الاغتيال التي جرت في شباط 2004 ؟

 

القاضي راي:قبل الاجابة، اولا بالنسبة الى المحضر ثمة اشارة الى المفوضية السامية لحقوق الانسان وهناك اشارة على المحضر الى حقوق اللاجئية، قرقماز هل لك ان تقسم الاسئلة وتطرحها بشكل مقتضب كي يتمكن الرئيس السنيورة من الاجابة عليها. انا اعتقد ان السؤال الاول هو هل اخبرك رزق ان المحقق العدلي كان قد أمر باحتجاز الضباط الاربعة؟

 

قرقماز:كلا، السؤال هو ان وزير العدل في حكومتك شارل رزق، هل كان قد اعلمك بقرار كان بامكان الياس عيد المسؤول عن التحقيق انذاك عن قراره بالافراج عن الضباط الاربعة، هل ابلغك وزير العدل بذلك؟

 

الشاهد السنيورة:الآن نتكلم عن اعتقالهم او بمرحلة لاحقة كان ذلك؟

 

قرقماز: انا اعتذر انا اتحدث عن بعد توقيف الضباط الاربعة، اي نحن في حزيران 2007 بعد سنتين على توقيف الضباط واحتجازهم اي حزيران 2007

 

الشاهد السنيورة:انا علمت بهذا التقرير وهذا الجواب الذي صدر عن رئاسة الحكومة والموجه الى المفوضية العليا لحقوق الانسان وهو وُجّه في 15 نيسان 2008.

 

قرقماز: انا لم اطرح بعد اي سؤال بشأن المفوضية الثانية بل سؤالي بسيط جدا هل ان وزير العدل الوزير في حكومتك آنذاك، هل ابلغك بان المحقق العدلي الذي كان قد امر عام 2005 توقيف واحتجاز الضباط بان قاضي التحقيق كان سيأمر بالافراج عن الضباط الاربعة.

 

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان اقول انه ابلغني لان هذا الامر كان يرد بين الحين والآخر حول المعتقلين بشكل قانوني وان هناك محاولات من اجل الافراج عنهم، ولكن لم يردني اي كلام ثابت في هذا الشأن الاّ في المرحلة الاخيرة عندما ابلغني وزير العدل، وايضا المدعي العام التمييزي بان هذا الامر اصبح ضروريا ان يصار الى اتخاذ هذا القرار وبالتالي انا كنت حريصا ان التزم ما يتخذه القضاة من اجل اطلاق سراحهم وهذا الذي جره انه عندما اتخذ القرار كان الموقف الذي اتخذته بالانصياع الى هذا القرار.

 

قرقماز: انت تتحدث عن قرار اتخذ هل لك ان تقول لي متى اتخذت السلطات اللبنانية ذلك القرار الذي اشرت اليه للتو؟

 

الشاهد السنيورة: اعتقد في 2009.

 

قرقماز: لكنني اتحدث عن 2007.

 

الشاهد السنيورة: لم يأتني آنذاك طلبا من السلطات القضائية بالافراج عنه.

 

قرقماز: نحن نتحدث عن معلومات بشأن الاحتجاز التعسفي هل كنت على علم انه في حزيران 2007 ان ذلك الاحتجاز كان تعسفيا من دون اي ادلة وانه بالاستناد الى شهود زور اتخذ قاضي التحقيق قراره بتوقيف هؤلاء الاشخاص؟. هل ابلغت في حزيران 2007 بان قاضي التحقيق كان سيتخذ قرارا بالافراج عن الضباط الاربعة؟

 

الشاهد السنيورة: كلا اولا هذا الموضوع، وشهود الزور وغيرها من هذه الادعاءات اعتقد ان ذلك برايي غير صحيح، وبالتالي في المحصلة ما يهمني هو القرار القضائي وعندما اتخذ كان الموقف بالنسبة لي هو تأييد القرار الذي اتخذ من قبل القضاء اما كلام آخر انه يريد ولا يريد هذا امر لا يعتد به على الاطلاق.

 

القاضي راي: انا ضائع بعض الشيء عما نتحدث؟ انت تسال السيد السنيورة اذا كان على علم ان هناك تقريراً من الفريق المعني بمسألة الاحتجاز التعسفي، لا يمكنني ان ارى تماما عم تتحدث، السؤال الذي طرحته يتضمن الكثير من التفاصيل وانا ضائع بعض الشيء، ماذا سألت السيد السنيورة بالتحديد؟

 

قرقماز: اعتقد لو ان الشاهد متنبه اكثر الى الاسئلة التي اطرحها اعتقد ان الامور ستكون واضحة جدا. سؤالي بسيط، انا لا اتحدث بعد عن تقرير المفوضية العليا للامم المتحدة حول حقوق الانسان، سؤالي هو هل كان على علم ان قاضي التحقيق الياس عيد كان يستعد لاطلاق سراح الجنرالات بسبب عدم وجود الادلة؟ هل كان على علم بذلك او لا؟

 

القاضي راي:حسنا لقد فهمت السؤال

 

الشاهد السنيورة:اجبتك، كلا

 

قرقماز:كنت قد قلت للتو انه عندما اتخذ القرار قبلتم به ووافقتكم عليه

 

الشاهد السنيورة:خلال ولايتي في رئاسة الحكومة انني انفذ القرارات القضائية لايماني باستقلالية القضاء وبالتالي عندما اتخذ القضاء هذا القرار كانت التعليمات بالنسبة للسلطات الامنية ان يصار الى الانصياع لذلك

 

قرقماز:هل ان القرار الذي اشرتم اليه للتو كان قرارا من القضاء اللبناني؟ دولة الرئيس لم يكن هناك قرارا من القضاء اللبناني لاطلاق سراح الجنرالات

الشاهد السنيورة:اتخذ القرار بناء على اشارة من القضاء الدولي بالتالي كان هناك موقف من القضاء اللبناني وهذا ما نفذناه

 

قرقماز:سأكرر سؤالي، لم يكن هناك اي قرار من القضاء اللبناني لاطلاق سراح الضباط، هل تؤكد ذلك ام لا؟

 

الشاهد السنيورة:هل القضاء الدولي يعطي تعليماته الى السلطات الامنية للافراج؟ ام ان ذلك يمر عبر القضاء اللبناني؟

 

قرقماز: سيد رئيس الوزراء هذا ليس له علاقة بالامر واذا سألتكم بكل بساطة ان تجيبوا على السؤال المحدد الذي طرحته انتم اشرتم الى قرار من القضاء اللبناني الذي أمر بإطلاق سراح هؤلاء الضباط وانا اقول لكم انه لن يكون هناك قرارا من القضاء اللبناني واذا كان العكس صحبح فارجو ان تقول لي ما هو هذا القرار الذي اتخذه القضاء اللبناني لاطلاق سراح الضباط.

 

الشاهد السنيورة:انا ما أبلغته هو من وزير العدل ومن المدعي العام بأن هناك موقفا اتخذ من القضاء الدولي وبالتالي فان موقف القاضاء اللبناني هو بالموافقة على هذا الافراج وعلى ذلك تم الافراج

 

قرقماز:بين تاريخ اعتقال هؤلاء االضباط في ايلول ال2005 والقرار الي اتخذته المحكمة الخاصة بلبنان بشأن لبنان قرار اتخذه القضاء الدولي من قبل قاضي الاجراءات التمهيدية هذا القرار اتخذ في التاسع والعشرين من نيسان من العام 2009 اذا بين 2005 وبين 2009 انتم كسلطة لبنانية لم يتخذ اي قرار باطلاق سراح هؤلاء الضباط

الشاهد السنيورة:نعم

 

القاضي راي:السؤال الذي طرح منذ لحظات هل ان القرار الذي اتخذ كان قرارا من قبل القضاء اللبناني ام لا لم يكن هناك اي جواب على ذلك اود ان استوضح هذا الامر وآلية اطلاق الضباط الاربعة والقاضي فرانسن امر في 29-4-2009 باطلاق سراحهم ولم يتطلب ذلك تدخلا من القضاء اللبنالني لتطبيق هذا القرار هل يمكن ان تجيب على ذلك سيد قرقماز

 

قرقماز:ان القرار الذي اتخذه قاضي الاجراءات التمهيدية في 29-4-2009 اتخذ بعد طلب المدعي العام دانيال بلمار وليس بطلب من السلطات اللبنانية

 

القاضي راي:سيد قرقماز كنت أسأل ما هي الاليات التي اعتمدت بعد ان اصدر القاضي بلمار قراره

 

قرقماز: القرار الذي اتخذه قاضي الاجراءات التمهيدية كان قرارا تنفيذيا ولم يكن يتطلب تدخل السلطات اللبنالنية ان اتفاق التعاون بين لبنان وفرنسا يشير الى تنفيذ القرارات القضائية التي ستتخذها المحكمة الخاصة بلبنان.

 

القاضي وليد عاكوم: ما تقوله صحيح ولكن هناك آلية معينة المذكرة التي ارسلت الى سجن رومية لاخلاء سبيل الجنرالات الاربعة كانت مذيلة بتوقيع مدعي عام التمييز اللبناني بناءا على القرار الذي اتخذه القاضي فرانسين. صحيح ان القاضي فرانسين هو الذي اصدر قرار اخلاء السبيل، وبقي امام السلطات اللبنانية آلية تنفيذ هذا القرار كانت بمثابة واسطة بين آمر السجن حيث يوجد هؤلاء الضباط والقرار الذي اتخذ من المحكمة الخاصة لبنان.

 

القاضي راي: نحن دائما نشكر القاضي عاكوم على الاستضاحة، سيد السنيورة بعد ان استمعت الى ما قيل هل كان هناك اي تدخل من القضاء اللبناني لاطلاق سراح الضباط؟

 

الشاهد السنيورة: على كلام القاضي عاكوم حتما هذا الامر يجب ان يمر عبر السلطات اللبنانية ليس هناك ما يسمى قدرة على منع القرار او عدم الانصياع له ولكن الالية تقتضي بأن يمر هذا القرار الدولي عبر السلطات اللبنانية القضائية ويصار الى تنفيذه. انا عندما تلقيت الكلام من وزير العدلية ومن مدعي عام التمييز كان موقفي الاستجابة الى هذا الامر فورا.

 

قرقماز: ان القرار الذي اتخذه فرانسين في 29 نيسان عند الساعة 3 بعد الظهر تم تطبيقه مباشرة على الصعيد الاداري من قبل وزير الداخلية في لبنان لم يكن هناك اي حاجة او ضرورة لقرار من المدعي العام هذا ما حصل لكن في العام 2007 كان قاضي التحقيق يريد اطلاق سراح الضباط الاربعة لكن السلطات اللبنانية لم تفعل وتوجب انتظار سنتين اضافيتين ليتخذ القضاء الدولي قراره بذلك من قبل قاضي الامور التمهيدية هل كنت على علم بأن قاضي التحقيق اللبناني عام 2007 كان يستعد لاطلاق سراح الضباط وانتم اجبتم بالنفي، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة:اكرر اني قلت لك بأني لم أعلم بأن هناك نية او رغبة ما يهمني هو القرار.

 

قرقماز:كلا، انتظر سيدي طرحت عليكم سؤالا دقيقا في حزيران 2007 هل كنتم على علم ان قاضي التحقيق كان يستعد لاطلاق سراح الضباط الاربعة واجبتم بالنفي، ولننتقل الى سؤال آخر

 

قرقماز:عندما استلمت المفوضية العليا السامية لحقوق الانسان  في جنيف هذه المسألة لحقوق الانسان اطلعتم انتم كرئيس للوزراء واجبتم برسالة  تقدمتم فيها بملاحظات تقولون فيها ان القاضي عيد كان موضوع طلب رده ويمكنني ان اعرض على الشاشة المقتطف عن الجواب هي الوثيقة رقم 68 ،

نحن نتحدث عن الفقرة الاخيرة واود هنا ان اشير الى ان هذا الجواب من قبل السلطات اللبنانية جاءت بعد طلب تقدمنا به وحصلنا على هذه الوثيقة في نهاية الاسبوع الماضي وارسلناه للتو مباشرة لترجمته ولم نحصل بعد عن الترجمة

 

القاضي راي:هل هو وثيقة من الامم المتحدة؟ هل هي الوثيقة من الحكومة اللبنانية الى الامم المتحدة ؟

 

قرقماز:تقدمنا بطلب الى السلطات اللبنانية وارسلت لنا نسخة عن جواب السلطات اللبنانية للمفوضية العليا لحقوق الانسان وهي باللغة العربية وهي الوحيدة التي حصلنا عليها. انها وثيقة تحمل رقم 13

 

القاضي راي: هل لديك رقم لوثيقة الامم المتحدة؟، اذا كان لديكم هذا الرقم ارجو ان تعطيني اياه لكي ابحث عنه في نظام الامم المتحدة والا فاطرح سؤالك.

 

قرقماز: لدي رقم الرد الذي تقدمت به السلطات اللبنانية للمفوضية السامية لحقوق الانسان، ويحمل الرد 2898 وهو مؤرخ في 22_2_2008 ونتيجة لهذا الرد يبدو ان الرسالة التي ارسلتها المفوضية السامية لحقوق الانسان تحمل الرقم 37/ 2007 وهذه المذكرة مؤرخة في 30_12_2007. هذه هي المراجع التي قدمتها لنا السلطات اللبنانية.

 

القاضي راي: وفق ما فهمته من جوابكم ليس لديكم رقم لوثيقة الامم المتحدة، هل يمكنك ان تطرح سؤالك.

 

قرقماز: لدي رقم الامم المتحدة وهو موجود في رد السلطات اللبنانية للامم المتحدة ورقم الوثيقة هو 37/ 2007.هل عرض على شاشتكم الصفحة التي طلبت عرضها. ساقرا عليكم الفقرة التي تهمني وساقرها باللغة العربية لاسمح لخدمات الترجمة بترجمتها.

الموضوع طلب التنحي المقدم من قبل الجهة المدعية بوجه حضرة المحقق العدلي الياس عيد نوضح ما يلي، وبعد ان اتخذ بعض اهالي الضحايا صفة الادعاء الشخصي امام حضرة المحقق العدلي في حزيران 2007 اطلع وكلاؤهم على الملف وفقا للاصول، كما شاركوا في حضور بعض جلسات التحقيق والتقوا بالمحقق العدلي واستوضحوا منه بعض الامور ثم ما لبث ان تقدم قسم منهم بطلب رد بوجه القاضي عيد امام المرجع القضائي المختص عملا بالمادة 120 من قانون اصول المحاكمات المدني. فرفعت يد الرئيس حكما عن الملف بتاريخ 27-6-2007 ثم صدر قرار بعد الصلاحية عن محكمة  الاستئناف المختصة بتاريخ 1-8-2007 وكان اثناء ذلك قد تقدم وكيل مدعي اخر من المدعين بطلب رد جديد بوجه المحقق العدلي الياس عيد فرفعت يده مجددا عن الملف نهاية الاقتباس. سيد رئيس الوزراء هل كنت على علم بانه عندما تقدمت بهذه الملاحظات الى المفوضية السامية هل كنت على علم بأن وزير العدل شارل رزق قد تحدث الى السفير فيلتمان واطلعه على ما سيقوم به لرد السيد عيد حياله؟

 

الشاهد السنيورة: للمرة الثانية تقول لي هل كنت على اطلاع بان هناك حديث مع السفير الاميركي واجبتك كلا، عن القرار الذي اتخذ في هذا الشان واجبتك عليه في المرة الماضية بالنسبة الى اعتقال الضباط الاربعة ولا ايضا لاحقا انني بحثت مع اي سفير حول ما يمكن ان اقوم به او ما قامت الدولة به ابحثه معه كاخبار ومعلومات اصبحت قيد التداول.

 

القاضي راي: في ما يتعلق بسؤالك للسيد السنيورة هل كان السؤال هو هل كنت تعرف ان وزيرالعدل شارل رزق قد اعلم السيد فليتمان بما سيقوم به من خطوات ولم افهم السؤال جيدا هل يمكن ان توضح لي هذه المسالة؟

 

قرقماز: لقد تحدثت عن خطوات مبدئية واولية وهذه الخطوات هي التالية: اولا من خلال حث محامي المتضررين على تنحية القاضي عيد. وثاينا: من خلال اقتراح للقاضي عيد ان يذهب بفرصة طويلة واخذ اجازة طويلة بين ستة وثمانية اسابيع خارج لبنان.  سيدي رئيس الوزراء نعم ام لا؟

 

الشاهد السنيورة:كلا، مرة ثانية ليس لي علم بما يمكن ان تحدث به مع السفير الاميركي، ان كان قد حصل ولا اعلم من اين مصدره أهي من الوكيليكس؟ وهذا لا اعلمه وليس لدي ما يثبت صحة هذه التقارير التي كتبت فأنا لم أكن على علم

 

قرقماز:هل أبلغت ام هل تحدث (انقطاع الصوت) .. التأكيد على الحكومة بشأن نتائج الافراج عن الضباط فقد قيل بأنه لو تم الافراج عن الضباط فان الشعب اللبناني لن يفهم ذلك وسيعتبر ذلك فضيحة لانكم ابقيتم قيد الاعتقال سنتين اشخاص غير مذنبين، هل تكلمتم عن هذا الموضوع مع اي شخص؟

 

القاضي راي:مع من؟

 

قرقماز:مع وزير العدل شارل رزق

 

الشاهد السنيورة:عندما صدر القرار من المحكمة الدولية واتى الى وزارة العدل

 

قرماز:انا متأسف لاني اقاطعك لكني لا اتحدث عن العام 2009 بل العام 2007 اي انه لم يكن قد صدر اي قرار بعد وكان الضباط لايزالون قيد الاحتجاز. نحن في العام 2007 هل تكلمت انت ووزير العدل آنذاك او هل تكلمت مع الحكومة عن آثار او نتائج الافراج عن الضباط الاربعة على الحكومة؟

 

الشاهد السنيورة:الكلام في هذه الفترة الزمنية كان يأتي احيانا انه ان كان هناك طلب لاخلاء السبيل كان البعض يقول ان هذا مضر بالحكومة ولكن موقفي انا كان هو بالتحديد بغض النظر عن اي ملاحظات من هنا او هناك انه عندما يأتي قرار من المحكمة علينا ان ننفذه لكن الى ان يأتي ذلك فنحن على قناعة كاملة بأن استمرار حجز هؤلاء الضباط كان حجزا قانونيا ومبررا وبالتالي لم اكن آخذ بعين الاعتبار ان كان هناك من قرار قضائي اي نتيجة قد تتحملها الحكومة بسبب ذلك لان ما يهمني هو ان التزم بالقرار القضائي وهذا ما جرى، ولاثبات ذلك هذا القرار الذي صدر في العام 2009 اتخذ في نيسان من العام 2009 اي قبل شهرين من الانتخابات النيابية وبالرغم من ذلك نفذنا هذا القرار مع ما قد يقول عنه البعض انه..

 

قرقماز مقاطعا: سيد الرئيس

 

السنيورة: ارجو ان لا تقاطعني.

 

قرقماز:من فضلك ان تجيب على سؤالي.

 

القاضي راي: لقد توقف التسجيل فلنستمع الى كل متحدث على حدا

 

قرقماز:انا اريد ان استوضح مسألة حضرة الرئيس انت ذكرت بانكم رايتم ان الاحتجاز كان قانونيا ومبررا هل كنت على علم بالمستند الصادر عن الفريق العام المعني بالاحتجاز التعسفي وقد صدر عن المفوضية السامية للامم المتحدة لحقوق الانسان اذا في العام 2007. هل اطلعت على ذلك التقرير وما رايك بذلك هل بالاستناد الى ذلك هل لا زلت تعتبر ان الاحتجاز كان قانونيا ومبررا على الرغم من ان الفريق العامل اعتبر انه احتجاز تعسفي اي احتجاز اشخاص من دون اسناد اي تهم؟

 

الشاهد السنيورة: كان موقفي آنذاك مستندا الى المشورة التي كنت احصل عليها من قبل المدعي العام وغيره من الحقوقيين بان هناك من يود ان يفرج عنهم وان موقف الحكومة اللبنانية هو موقف سليم بالتمسك بالاعتقال الى ان يصدر قرارا من السلطات القضائية المعنية الدولية وبالتالي اللبنانية عندها علينا ان نوافق على ذلك استنادا الى موقفنا الاساسي في قبول القرارات القضائية. اما خلال تلك الفترة كان هناك كما ذكرت في البداية ان هناك كلاما من هنا وهناك وبالتالي هذا التقرير الذي اعد ذكر لي آنذاك المعلومات حول التقرير والذي اعدت رئاسة الحكومة ردا جوابيا على ذلك والذي صدر في 15 نيسان 2008. اما من ناحية التخوف من النتائج السياسية لمثل هذا الافراج فالاثبات على اننا لم نأخذ ذلك بعين الاعتبار انه صدر القرار في العام 2009 وفي نيسان اي قبل شهرين من موعد الانتخابات النيابية فبالتالي كان موقفنا انه بالرغم من اي اعتبار في هذا الشأن علينا ان ننفذ القرارات القضائية وهذا ما جرى.

ارجو من حضرة المحامي ان لا يضيق صدره بما قلته.

 

قرقماز: دولة الرئيس انا كل ما اريده هو ان نتجنب الغضب وتفادي اعطائي اجابات الآن على اسئلة قد اطرحها لاحقا انت تتحدث عن العام 2009 وانا لا زلت في العام 2007 اي في العام 2005 جرى توقيف الضباط وفي العام 2007 لربما كان قاضي التحقيق يستعد للافراج عن هؤلاء الاشخاص وكانت هناك معارضة من قبل وزير العدل او المدعي العام او لربما من حكومتك ولكن سؤالي على اي حال هو هل تعتبر انه في العام 2005، 2006، 2007 و2008 هل تقر بان السلطات القضائية اللبنانية كانت السلطات الوحيدة التي تتمتع بالكفاءة لاتخاذ قرار بالافراج عن الضباط الاربعة؟

 

الشاهد السنيورة:أود أن أشكر حضرة المحامي عندما اعترف بأنني استطيع ان اقرأ أفكاره، لن امارس هذه العادة بعد ذلك.

الامر الثاني، خلال الفترة الزمينة من العام 2005 الى 2009 كان هذا المطلب مطلبا يوميا بالسعي من اجل العمل على الافراج عنهم، وموقفنا السياسي ان هذا الامر غير مبرر لان هناك تهمة موجهة الى هؤلاء الضباط وبالتالي نعتقد اعتقادا كاملا ان استمرار حجزهم كان قانونيا ومبررا، وبعد ذلك عندما صدر القرار وانت تعلم حق العلم حقيقة النص الذي صدر ولكنه يؤدي حتما الى الافراج عنهم وهذا ما نفذناه. اما كل يوم خلال السنوات 2005 الى 2009 كان هناك حديث في الجرائد ووسائل الاعلام ولدى المحامين والمعنيين بهذا الشان سعي مستمر من اجل العمل على الافراج عنهم

 

القاضي راي:دولة الرئيس السؤال كان هل توافق على انه ما بين العام 2005 حتى نيسان ابريل 2009 كانت السلطات القضائية اللبنانية وحدها باستطاعتها ان تتخذ قرار الافراج عن الضباط الاربعة، هل توافق على ذلك؟ وبالطبع تستطيع ان لا توافق، ولكن اعتقد ان الاجابة واضحة

 

الشاهد السنيورة:لم تقدم لنا الاجهزة القضائية اللبنانية قرارا تتخذه في هذا الشان حتى ننفذه

 

القاضي راي:فلنعد خطوة الى الوراء، انت كنت رئيس الوزراء آنذاك، هل توافقني الراي ان السلطات القضائية اللبنانية هي وحدها التي كانت بإمكانها ان تصدر قرار الافراج عن الضباط الاربعة؟

 

الشاهد السنيورة:لا استطيع ان أجيب عن هذا الامر بأن بإمكانها وحدها ومن دون الرجوع الى المحكمة الدولية، الامر بعهدة المحكمة الدولية، بالتالي كان هذا الامر نتيجة التعاون ما بين المحكمة الدولية والسلطات القضائية اللبنانية حتى يظهر نتيجة هذا الامر كما ظهر في العام 2009 بعملية الافراج. القرار كما جرى الحديث عنه هو قرار دولي وبالتالي ارسل الى الاجهزة القضائية اللبنانية وجرى تنفيذه اما ان تتم مبادرة لبنانية بهذا الامر لا اعتقد ان ذلك كان ممكنا لان الامر كان في عهدة المحكمة الدولية وعلى اي حال لم ياتي لنا كسلطة تنفيذية اي طلب في هذا الشان الا في العام 2009

 

القاضي راي:فلنحدد الفترة الزمنية اذا في 28-2- 2009 وفي ال28-4-2009 عندما كان كل من لبنان والمحكمة الدولية لها الاختصاص في ما يتعلق بالضباط الاربعة ولنحاول ان نركز على فترة الاعتقال وحتى تاسيس المحكمة في الاول من اذار 2009، اي قبل وجود المحكمة وقبل ان يتمكن قاضي الاجراءات التمهيدية باصدار القرار. اذا حتى ال29 -4 -2009 هل توافقني الراي بان السلطات القضائية اللبنانية هي وحدها كان بامكانها ان تتخذ القرار بالافراج عن الضباط الاربعة؟ والا هل يمكن لك ان تقول لنا من بريأك يمكن اصدار مثل هذا القرار غير السلطات القضائية اللبنانية وذلك قبل تاسيس المحكمة

 

الشاهد السنيورة:حتما قبل تاسيس المحكمة يمكن ان تقول ان العهدة كانت لدى السلطات اللبنانية ولكن لم يكن من الممكن بتّه منفردا من دون التشاور مع المحكمة الدولية، ولكن هذا الامر لم اكن ادخل فيه لانها امور قضائية لا ادعي بانني على علم بها بشكل كامل

 

القاضي راي: هل توافق انه حتى تاسيس المحكمة في الاول من اذار 2009 ان قرار الافراج عن الضباط الاربعة كان بين ايدي السلطات القضائية اللبنانية؟

 

الشاهد السنيورة:نظريا وعمليا صحيح، فهذا الامر كيف للقضاء اللبناني ان يقوم بهذا العمل ويعلم ان هذه القضية محور تحقيق من قبل المحكمة الدولية وبالتالي فهذا الامر من الناحية النظرية صحيح بانه لم تنتقل المسؤولية رسيما الى المحكمة الدولية. ونظريا كان هذا الامر بيد السلطة القضائية اللبنانية ولكن كيف لها ان تتخذ مثل هذا القرار وهي تعلم ان مثل هذا الامر هو موضوع تحقيق ومتابعة من قبل المحكمة الدولية؟

على اي حال هذا بحث نظري، القيمة الاساسية انه عندما كانت العهدة بيد القضاء اللبناني لم يتخذ القرار ولم نعلم باي موقف، وما يهمني انا القرار وليس النيات وبالتالي عندما اصبحت العهدة بيد المحكمة الدولية وجدنا ان القرار اتخذ واعلم به القضاء اللبناني وجرى التنفيذ وما يهمني اعود واكرر  هو القرار وليس الافكار التي تجول بخاطر فلان او اخر

 

قرقماز:دولة الرئيس انا متفاجىء لسماع هذا الخطاب ان المحكمة كانت لم تؤسس بعد ولم تستلم مهامها وان طلب نقل الملف من السلطات اللبنانية كان في العام 2009 ولكننا لا نتحدث عن تلك الفترة، بل سؤالي واضح وبسيط من العام 2005 مرورا بالعام 2007 و 2008 وحتى بداية العام 2009 وسأعطيك مهلة اضافية حتى شهر شباط 2009 هل كانت السلطات اللبنانية قبل ذلك تستطيع ان تتخذ القرار؟ وانا بحاجة الى اجابة واضحة، هل كانت السلطة بين ايدي الاجهزة اللبنانية لاصدار ذلك القرار ؟

 

القاضي راي:لقد اعطنا السنيورة جوابا مطولا، وقال انه نظريا نعم، هل يستطيع ان يضيف المزيد؟

 

قرقماز:بالتأكيد اود ان يكون دولة الرئيس واضحا جدا في اجابته لان السؤال التالي لربما سيضيف المزيد ولكن بالنسبة لي ما من مسالة نظرية وعملية بل هو قرار قضائي يجب ان يتخذ اضافة الى مبادرات نحو هذا الاتجاه، ان قاضي التحقيق اللبناني ألم يأمر بايقاف اشخاص اخرين غير الضباط وأمر بالافراج عنهم لاحقا؟

 

القاضي راي:هل تشير الى تحقيق في الاعتداء في 14 شباط 2005 ام تشير الى مسألة اخرى؟

 

قرقماز:بالتاكيد انا اشير الى الاغتيال والاشخاص المعنيين أكانوا شهود ام مشتبه بهم؟

 

الشاهد السنيورة:تسألني اذا كان القاضي اللبناني قد اصدر قرارات بالقبض على الاخرين؟ ربما لا اذكر ذلك وليست مهمتي ان اتابع كل ما يقوم به في هذا الشان على اي حال لا اذكر ذلك

 

قرقماز:ألا تعتقد ان الاحتجاز المستمر لهؤلاء الضباط كان يعود الى اسباب سياسية؟

 

الشاهد السنيورة:اسباب سياسية؟ هناك جريمة على مدى سنوات وكانت جريمة اغتيال الرئيس الحريري في ذروتها وبعدها ارتكبت جرائم اخرى خلال تلك السنوات وهذا الامر ليس عاديا. ان هناك احقادا شخصية على فلان او علان اطلاقا ليس هناك مواقف سياسية تجاه هؤلاء الاشخاص هناك مسألة جريمة ارتكبت، وهناك مواقف اتخذها السيد فيتزجيرالد بداية وهي عندما تتعلق بهيئة كشف الحقائق او تقصي الحقائق وبعد ذلك البعثة التي تألفت من اجل التحقيق في هذا الامر كل هذا يتعلق بجرائم ارتكبت وليست مواقف سياسية على الاطلاق.

لسنا هنا من اجل ان نمارس احقادا شخصية تجاه افرادا معينين، هناك جريمة ارتكبت في هذا الشأن وبالتالي جرى القبض على هؤلاء الاشخاص عندما تبين ان هناك اخطاء ارتكبت في البداية وعدم توفير حماية مناسبة للرئيس الحريري بما وفر بيئة ملائمة لاغتياله. كما تقول بعثة فيتزجيرالد  وما حصل من امور عقب ذلك وبالتالي هذا هو الامر الذي اعتقلوا من اجله ليست امورا شخصية على الاطلاق.

 

قرقماز: عملية التوقيف حصلت لاسباب التحقيق، وانا اوافق على ذلك ولكنني الآن اتحدث عن موضوع آخر اي الابقاء على هؤلاء الضباط قيد الاحتجاز طوال 4 سنوات تقريبا، فيما تلقيتم تقريرا من المفوضية السامية وقد استنتج ذلك التقرير اوجود حالات احتجاز تعسفي وانتم كنتم على علم بهذا الموضوع والاثبات هو انكم قدمتم ردا. وثانيا هذا موضوع اود ان توضحوه لي موضوع اختصاص السلطات اللبنانية القضائية لاتخاذ قرار بشأن الافراج او عدمه عن الضباط الارابعة. وانا اشير الى الكتاب الذي وجهه براميرتز وكان رئيس لجنة التحقيق الدولية في 6 من حزيران 2006 وهذا الكتاب الصادر عن السيد براميرتز ارسله اليكم المفوض السامي لحقوق الانسان في الامم المتحدة ويرد الكتاب في ردكم فأنتم في الاجابة ايضا تردون على ذلك الكتاب الصادر عن السيد براميرتز للسلطات اللبنانية واطلب من حاجب المحكمة ان يعرض على الشاشة المقتطف لملاحظاتكم انتم فيما يتعلق بكتابه وهي في البند 68 من قائمة العروض.

 

القاضي راي: ريثما نعرض هذا المستند انت ادليت بملاحظات عما ورد في المستند هل لك ان تطرح السؤال مباشرة على الرئيس بشأن مصدر المستند؟

 

قرقماز: حضرة الرئيس اود ان اقرا الفقرة لكي تترجم ان سمحتم لي. هل ترون دولة الرئيس هذه الفقرة على الشاشة في الصفحة التي ذكرتها؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

قرقماز: حسنا سوف اقرأ باللغة العربية وتتحققون ان اردتم.

 

القاضي راي: سيد قرقماز هل لك ان تصف لنا ما هو هذا المستند لكي ندون ذلك على محضر الجلسة؟

 

قرقماز: السيد برامرتس كان قد اجاب في كتاب في 6 حزيران/يونيو 2006 على اسئلة بشان ممثلين عن المتضررين لاتخاذ قرار بشان الافراج عن المحتجزين لانه كانت هنالك عملية اخذ ورد بين السلطات اللبنانية.

 

القاضي راي: اذن هو كتاب للمفوض السيد برامرتس في لجنة التحقيق المستقلة التابعة للامم المتحدة في حزيران 2006 موجهة الى من؟ وبعد ذلك ننتقل الى السؤال.

 

قرقماز: هو كتاب للسيد برامرتس ردا على طلب محامي المحتجزين ولقد اجاب على المحامين، ونقل المحامون هذا الرد الى المفوضية السامية لحقوق الانسان، والاخيرة ارسلت لرئيس الوزراء الرد لطلب شرح المسالة.

الشاهد السنيورة: قبل ان تبدا القراءة لو سمحت من قام بهذا المستند؟

 

قرقماز:حضرتك.

 

الشاهد السنيورة:هذا من رئاسة الحكومة، وانت قرات النص الموجود في داخله في اخر السطر، صحيح؟

 

قرقماز: ساقرا ما ورد في هذا المستند، وفي الرد، رئيس مجلس الوزراء الاستاذ فؤاد السنيورة بالطلب الى امين عام مجلس الوزراء ابلاغ فريقكم الموقر ملاحظات الحكومة اللبنانية ردا على ما ورد في الراي رقم 37 ، 2007.

بالنسبة لمضمون السيد برامرتس في 6-6-2006 على وكلاء الجهة المدعى عليها بالنسبة لطلب الرجوع عن مذكرة التوقيف الصادرة عن القضاء اللبناني، جواب، وان كانت هذه المسالة تقع ضمن سرية التحقيق ولا يجوز اثارتها ولا مناقشتها الا من خلاله ومن قبل قاضي التحقيق العدلي والفرقاء المعنيين ضمن معايير السرية المعتمدة في التحقيقات فان فريق العمل بتناوله هذه المسالة وتدخله في تفسير مضمون السيد برامرتس المذكور بما يتوافق ومصلحة جهة في القضية يكون قد تجاوز حدود سلطته فضلا عن خرق سرية التحقيق، وتتابع وفي مطلق الاحوال وعلى سبيل الجدل ليس الا كون المسالة وتفسيرها يعود حصرا الى المحقق العدلي فاننا نعتبر ان ما اورده السيد براميرتز في 6-6-2006  على وكلاء الجهة المدعى عليها بالنسبة لطلب الرجوع عن مذكرة التوقيف الصادرة بحق اللواء السيد او سواه من الموقوفين وتاكيده ان صلاحية البت بهذا الامر تعود للسلطات اللبنانية المحلية يقع في موقعه القانوني. اذا اعتبر السيد براميرتز ان التوقيف اجرائيا هو من صلاحية القضاء اللبناني وقانونا لا يحق للجنة الدولي اصدار مذكرة توقيف او الرجوع عنها ففعل اصدار مذكرة توقيف والرجوع عنها انما هو عمل اجرائي لوجستي من صلاحية المحقق العدلي وحده

 

القاضي راي:سيد قرقماز بالنظر الى الوقت هل يمكنني ان اسالك ان تطبع نسخة عن هذه الوثيقة وتعطيها للسيد السينورة وان تسمح له بقراءتها خلال الاستراحة الصغيرة التي سناخذها وبعدها تطرح عليه سؤالا يمكن ان يجيب عليه بعد ان ينظر اليها  رفعت الجلسة . 

 

استراحة

القاضي راي:سيد قرقماز افهم ان الرئيس السنيورة اطلع على الوثيقة وانت اعددت سؤالا وآمل ان يعطيك الرئيس اجابة مقتضبة وألاحظ ان ليتييري انضم الينا لبقية النهار

 

قرقماز:انت اطلعت على الرد الذي قدمته هل توافقني الرأي بأنك تعترف في هذا الرد ان الاختصاص لاصدار قرار بشأن الافراج او عدمه عن الضباط كان اختصاص بين ايدي السلطات القضائية اللبنانية، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة:لقد استلمت هذه الورقة الان وقرأت وتبين لي انها.. (انقطاع الصوت) .. ان يكمل النص الباقي فجاء الرد بالرفض وكأن هناك من يقول انا اريد ان ابين نصف الحقيقة وامنع النصف الثاني ولحسن الحظ اني احمل هذا المستند معي وبامكاني ان اقرأ الجوانب الاخرى المتعلقة بهذا الامر والتي تبين رد الحكومة اللبنانية على هذا الامر وتعني انه لا يمكن ولا يجوز تحميل

 

القاضي راي: مقاطعا، هل لنا ان ننتقل الى السؤال الذي طرحه قرقماز، وكان هل توافقني الرأي ام لا بأنك ذكرت في هذا الرد ان قرار الافراج او عدم الافراج عن الضباط الاربعة يعود الى السلطات القضائية اللبنانية؟

 

الشاهد السنيورة:في مطالعتي السابقة من حيث المبدأ لا يجوز ان يتخذ قرارا من دون الاخذ بعين الاعتبار ان هذه القضية تحت نظر واهتمام المحقق الدولي، لذلك في النص الذي ارسلته الحكومة اللبنانية كان واضحا بالقول "فالمحقق العدلي وان كان مستقلا من حيث المبدأ في عمله القضائي فان الحالة الجديدة التي نشأت مع اعلان انشاء اللجنة الدولية في 7 نيسان 2005 وانشاء المحكمة الخاصة بلبنان ذات الطابع الدولي في 30-5-2007 جعلته مقيدا الى حد ما تجاه اللجنة الدولية، اذا عليه ان يسهل لها مهامها ويقوم بما يراه ملائما لطريقة ادارتها للتحقيق، فلا يتخذ اي اجراء قد يعرقل او يؤثر على أداء لجنة التحقيق لوظيفتها او على سير عمل المحكمة الخاصة مستندا في ذلك الى ما اودعته من تحقيقات ومعلومات"، وبالتالي مستند طويل يبين كل هذه الامور التي تمنيت على المحامي ان يزودني بها وهو كان مفترض به ان يعطيني صورة كاملة حمدالله اني كنت احمل هذا المستند وهناك كل ما يسمى التبريرات الواردة في المستند التي تبين لماذا كان هذا الموقف الذي اتخذته الحكومة اللبنانية

 

القاضي راي:انا اعتقد ان الرئيس السنيورة يقول ان الامر اكثر تعقيدا  وبالطبع ان الامر مرتبط بالقضاء اللبناني وهناك اعتبارات دولية بما في ذلك التشاور مع لجنة التحقيق الدولية المستقلة التابعة للامم المتحدة بعد تاسيسها بعد قرار لمجلس الامن، هل تعتقد اننا نستطيع ان نضيف المزيد؟

 

 قرقماز:نعم، بالتاكيد سيد الرئيس، ولكن هو من اعد هذا التقرير وحوله عدد كبير من المستشارين القاونيين وغيرهم انا طرحت سؤالا بسيط ولم احصل على اي جواب. انا اشرت بوضوح الى ما اوردتموه وانت ذكرت ان القرار يستند الى كتاب السيد براميرتز، اذا ان الامر مناط بالسلطات القضائية اللبنانية، ولكن اود ان تؤكد لي بان القرار كان مناط بالسلطات القضائية اللبناية هذا هو سؤالي فقط

 

الشاهد السنيورة:لقد اجبتك حضرة المحامي بان في قضية من هذا القبيل وهذا الشان وهذا التعقيد ونظرا لان هناك محكمة دولية ومحقق دولي يتولى التحقيق في هذا الشان لا يليق بالقاضي اللبناني بان يتخذ قرار في هذا الشان بهذه المرحلة التي هي ما بين مرحلتين قبل الانشاء النهائي للمحكمة، بالتالي كان يقتضي به ان يعود الى المحقق الدولي لكي يستفهم منه عن هذا الامر، ومن حيث المبدا من المفترض ان يلجا ويتخذ موقفا يستشير القاضي الدولي

 

القاضي راي:اذا نستطيع القول ان القرار سيكون قرار القضاء اللبناني بعد التشاورات؟

 

الشاهد السنيورة:في تلك المرحلة نعم

 

قرقماز:شكرا، بما ان ذلك كان من اختصاص القاضي اللبناني انت تلقيت تقريرا من المفوضية السامية لحقوق الانسان وورد في ذلك التقرير ان هذا الاحتجاز كان احتجازا تعسفيا، انت كنت على علم بهذا الموضوع من خلال التقرير، سؤالي الان هو بسيط هل في الحكومة اي عبر وزير العدل وهو الوزير الوصي على المدعي العام في لبنان. هل طلبتم من وزير العدل ان يطلب من المدعي العام التمييزي ان ينظر ويبت في هذا الاحتجاز ان كان تعسفيا ام لا؟ هل اعطيتم تعليمات الى المدعي العام لكي يعطي تعليمات الى قاضي التحقيق لكي ينظر ان كان الاحتجاز تعسفيا ام لا؟

 

الشاهد السنيورة: بداية انا لا اعتقد ان ذلك كان حجزا تعسفيا، هناك جريمة كبرى ارتكبت بحق وطن وبالتالي هناك اخطاء فادحة ارتكبت من اهمال او اكثر من ذلك، لا ادري، هذه بالنهاية مسالة المحكمة الدولية، من قبل اولئك الاشخاص، وبالتالي عندما جرى التداول مع وزير العدل ومع المدعي العام كان حصيلة ذلك اعداد هذا التقرير الذي قدم والذي يبين وجهة نظر الدولة اللبنانية في موضوع المذكرة التي اعدتها المفوضية العليا لحقوق الانسان والتي نعتقد بان هؤلاء الضباط الذين كانوا معتقلين حتما قد احتجزت حريتهم ولا شك ولكن كانت تجري معاملتهم معاملة استثنائية انذاك، نعم محتجزة حريتهم ولكن هناك جريمة ارتكبت، ان الموقف انه ليس موقفا تعسفيا على الاطلاق، وكان راي الحكومة اللبنانية بالتشاور مع كل القانونيين هو في اعداد هذه المذكرة والتي تعبر عن وجهة نظر الحكومة.

 

قرقماز: دولة الرئيس انا اعتذر مسبقا عما يلي، لربما هنالك لغط بين الاختصاص اي الهيئة التي تتمتع بالاختصاص لكي تحدد ان كان الاحتجاز تعسفيا ام لا، قانونيا ام لا، وبين تقديركم الشخصي، انتم لستم السلطة القضائية، انتم رئيس السلطة التنفيذية ولديكم موقف عبر المدعي العام، هل اعطيت المدعي العام تعليمات لكي يطلب من قاضي التحقيق اللبناني البت في مسالة الاحتجاز التعسفي ام لا؟

 

الشاهد السنيورة: لم يكن المدعي العام بحاجة الى اي توجيه مني، اعتقد ان هذا كان رايه.

 

قرقماز: دولة الرئيس انتم تعلمون ان ابقاء اي شخص قيد الاحتجاز وانتم قلتم ان هنالك حرمان من الحرية وان ذلك يقع على عاتق اي شخص يستطيع ان يتخذ الاجراءات لوضع حد للاحتجاز التعسفي، اذن كان عليكم ان تطلبوا من المدعي العام بصفتكم الوزير الوصي او عبر الوزير ان يعطي تعليمات لقاضي التحقيق بالنظر في المسالة، الامر ليس لكم لتقرروا ان كان الاحتجازتعسفيا ام لا.

 

القاضي راي: اعتقد ان السيد كاميرون سوف يعترض؟ هذا ليس بسؤال بل هو راي. سيد كاميرون سوف اترك لك الكلمة.

 

كاميرون: الاحظ ان هناك جدل الان مع الشاهد. الشاهد لا يستطيع ان يجيب على تعليقات السيد قرقماز الا اذا كانت على شكل سؤال واضح.

 

القاضي راي: دولة الرئيس انت كنت رئيس الوزراء وان الفريق العامل المعني بالاحتجاز التعسفي قد استنتج في القرار 37/ 2007 بشان لبنان في الفقرة 46 ما يلي، ان الفريق العامل يستنتج ان احتجاز الاشخاص الثمانية المذكورين اعلاه من دون اي محاكمة ينتهك الحق في المحاكمة العادلة كما ورد في المعايير الدولية ويجعل من هذا الاحتجاز احتجازا تعسفيا، هذا مستند خاص بالامم المتحدة يحمل المرجع a/ hrc/ 10/21 /add.1  ويعود الى دورة مجلس حقوق الانسان الدورة العاشرة وكان على البند الثالث من جدول الاعمال في 4 شباط/ فبراير 2009 وذلك لتدينه على محضر الجلسة.

انا قرات للتو استنتاج الفريق العامل بالمعني بالاحتجاز التعسفي هذا كان راي الفريق العامل بشان الاشخاص الثمانية المحتجزين بمن فيهم الضباط الاربعة، سؤالي ما هو برايك الرد الملائم على تقرير من هذا النوع من مجلس حقوق الانسان؟ فقد جرى الاستنتاج ان الاحتجاز كان تعسفيا.

 

الشاهد السنيورة: بداية اود ان اذكر لحضرة المحامي انه من آن الى آن يحاول ان يضع على لساني ما لم اقله، فاتمنى ان يتوخى الدقة في هذا الشان.

القاضي راي: هل لك ان تجيب على سؤالي؟

 

الشاهد السنيورة: نحن لا نعتقد ان هذا كان عملا تعسفيا ولذلك اعددنا مذكرة مطولة تبين كل جوانب هذه المسالة وتبين ايضا انه وحسب التعديل الذي جرى على اصول المحاكمات في لبنان للمادة 108 كان ذلك ايضا منسجما مع القانون اللبناني، بالتالي كل هذه الاسباب التي اوردناها في هذا الشان نعتقد انه وبعد ان جرى التداول مع وزير العدل ومع المستشارين القانونيين ومع المدعي العام، فالمدعي العام هو الذي اتخذ القرار دون ان يصار الى اقناعه على الاطلاق، كان هو مقتنعا ان هذا هو الموقف السليم واتخذه على هذا الاساس.

 

القاضي راي: حسنا اذن باختصار لبنان لم يوافق على نتيجة التقرير وعلى غرار كل الحكومات الاخرى ردت الحكومة اللبنانية بشرحها للوضع القائم.

سيد قرقماز هل ترغب في طرح اي سؤال اخر بشان الضباط الاربعة ام انتهيت من هذا الموضوع؟

 

قرقماز: اود فقط الحصول على تاكيد من دولة الرئيس، ان قاضي التحقيق لم تطلب منه الحكومة ولا المدعي العام النظر في هذه المسالة اي في مسالة الاحتجاز التعسفي للضباط الاربعة كي يبت قاضي التحقيق بالموضوع

 

القاضي راي:هل تعلم ان كان قاضي التحقيق او ان جرى استشارة قاضي التحقيق عندما صيغ الرد الموجه الى مجلس حقوق الانسان لسؤاله ان كان يعتبر الاحتجاز تعسفيا او لا ؟

 

الشاهد السنيورة:كان تواصلي بهذا الشان مع وزير العدلية والمدعي العام وليس مع اي قاضي اخر ، بالتالي كان الموقف الذي اشار به علينا المدعي العام هو الذي دون في هذا التقرير وانا باسم الحكومة اللبنانية وقعت هذا التقرير استنادا الى الحديث الذي جرى مع المدعي العام ووزير العدلية، ووقعنا هذا التقرير الجوابي على المذكرة وانا لا اذكر اني التقيت بالقاضي عيد

 

القاضي راي:هل تعرف ان جرت استشارة القاضي عيد؟

 

الشاهد السنيورة:(انقطاع الصوت)...واجبهم ان يتشاوروا معه وبالتالي استغرب اذا لم يتشاوروا معه لكني لا اعلم اذا كان حصل ام لا مبدئيا كان ينبغي وممكن انه حصل

 

قرقماز:ولكن هذه الاجابة غير مرضية لان قاضي التحقيق الياس عيد وفي شهر حزيران 2007 كان لايزال قاضي التحقيق وبعدها جرى استبداله بقاضي اخر لانه تم تنحية القاضي عيد لذا سؤالي يركز على توجيه التعليمات لقاضي التحقيق، عندما علمتم بمسألة الاحتجاز التعسفي هل اعطيتم اي تعليمات للمدعي العام للنظر في مسالة الاحتجاز التعسفي الى جانب قاضي التحقيق آنذاك؟

 

الشاهد السنيورة:اظن بأن اجابتي كانت واضحة باني لم اعط تعليمات للمدعي العام لان ذلك كان موقفه. لم اعط تعليمات

 

عاكوم:دولة الرئيس هناك موضوع اشار اليه الاستاذ قرقماز مرارا، القاضي الياس عيد كان ينوي اطلاق الضباط الاربعة في العام 2007 ،هل تنامى الى علمك من قريب او من بعيد شيء من هذا القبيل؟ اشاعات معلومات انه كان ينوي ذلك؟

 

الشاهد السنيورة:كلام بحجم الشائعات وليس بحجم القرار وبالتالي هذا الذي جرى بحثه وكان من نتيجته ان وضع مثل هذا الكتاب وبالتالي كان  هناك كلام وعلى مدى اربع سنوات ونيف كان هناك كلام مستمر حول اطلاق الضباط  الاربعة وكان هذا عملا يوميا، تقطع في الصوت من المصدر

 

قرقماز:هل كنت تتمتع بالسلطة لاعطاء تعليمات للمدعي العام لكي يطلب هو النظر في مسالة الاحتجاز  التعسفي من قبل قاضي التحقيق؟

 

الشاهد السنيورة:هذا امر كان منوطا بوزير العدل ويتشاور معنا بهذا الشان بالامور القضائية العائدة للمدعي العام التمييزي وفي هذه المسالة بالذات

 

قرقماز:هل كنت انت تتمتع على المستوى القانوني نعم ام لا لاعطاء التعليمات للمدعي العام؟

 

الشاهد السنيورة:هذه تمر عبر وزير العدل

 

قرقماز:لما لم تطلب اعطاء التعلميات للمدعي العام لكي يتحقق من هذا الاحتجاز وان كان تعسفيا ام لا؟

 

الشاهد السنيورة:رئيس الحكومة ليس حاكما بامره وهو يعطي التعلميات للوزراء وينسق في ما بينهم ولكن في مسائل من هذا النوع هو يتشاور معهم ويستمع اليهم ويقنعهم او يقنعوه. بالنسبة لي كان امر مقنعا لي ولست بحاجة الى ان اقنعه بان يخلي سبيلهم او لا وموقفي كان مؤيدا لموقف المدعي العام بان هذا ليس حجزا تعسفيا

 

القاضي راي:لقد طلب منا المترجمو ان يكون هناك لحظة توقف بين السؤال والجواب لكي يتمكنوا من انهاء الترجمة، سيد قرقماز حسنا سانتقل الان الى موضوع اخر وقبل ذلك

 

القاضية جانيت نوثوورسي:سيد السنيورة، نتيجة لاسئلة طرحها القاضي عاكوم بعد ان علمت ان القاضي عيد كان ينوي الطلاق سراح الضباط الاربعة هل ناقشت مع وزير العدل او اعضاء آخرين وقع ذلك على حكومتكم على الصعيد السياسي نظرا للانتخابات التي كانت ستحصل في المستقبل القريب هل كان موضوع حديث لكم باي طريقة كان؟

 

الشاهد السنيورة: لاشك ان موضوع من هذا النوع يتطلب دائما التشاور مع وزير العدلية وايضا مع المدعي العام ولكنه كان ايضا هناك امكانية مستمرة لاي من الوزراء ان يستعلم في جلسة مجلس الوزراء عن هذه المسألة وما جرى بهذا الشأن لان هذه المعلومات هي معلومات يومية وبالتالي كثير من الشائعات كانت تروج من هنا او هناك واتهامات وغيرها وبالتالي كان من الطبيعي ان يطلب وزير او آخر معلومات حول ماذا يجري

 

نوسوورثي:اذا كانت هناك مناقشات حول هذه المسألة؟ أعتذر عن المقاطعة وأطلب منك ان تتوخى الدقة.

هل كان هناك أي فهم في أي وقت من الاوقات ان ذلك قد يؤثر سلبا على حكومتكم لو تم اطلاق سراح الضباط الاربعة من قبل القضاء اللبناني بدلا من قبل هيئة دولية

 

الشاهد السنيورة:هذه المقولة بأنها قد تؤثر (....) بالسير بالقرار الذي اتخذه المحقق الدولي قبل شهرين من لااجراء الانتخابات وهذا اثبات على ان موقفنا كان دائما يستند الى تطبيق الراي القضائي بغض النظر عن اي اعتبارات اخرى

 

نوسوورثي:اذا كنتم بانتظام ما سينتج عن القرارات القضائية وان اي اثر لهذا القرار اي اطلاق سلاح الضباط لا يؤثر على القرار الذي اتخذتموه بهذا الشأن

 

الشاهد السنيورة:هذا اثبات للموقف الذي كنا دوما نتخذه باننا نريد ان نكون منسجمين مع القرارات القضائية وبالتالي ننفذها

 

القاضية نوسوورثي: سيدي المحامي لا اعرف اذا كانت لديك اي اسئلة اضافية نتيجة لما طرحته انا من اسئلة؟

 

قرقماز: نعم ملاحظة، ان جواب رئيس الوزراء عندما قلت انني نفذت القرار القضائي، هذا قرار قضائي اتخذ في العام 2009. كنت قد اعترفت ان هذا القرار هو من صلاحية القضاء اللبناني، هل عملية الاعتقال هذه قد ظلت قائمة بسبب عدم طلبكم من قاضي التحقيق ان ينظر في هذا الاعتقال الذي اعتبرته المفوضية السامية لحقوق الانسان بانه اعتقال تعسفي.

 

الشاهد السنيورة: لم يكن هنالك من قرارا لبناني صادر في هذا الشان من الجسم القضائي اللبناني، ثانيا اعتقد انكم انتم حضرة الرئيس اوجزتم الكلام بان هذا من صلاحيات القضاء اللبناني ولكن بعد التشاور، لماذا يصر حضرة المحامي على اجتزاء هذه الحقيقة ويقول انتم اعترفتم بان ذلك من حق القرار اللبناني. لقد ذكرت بشكل واضح وأوضح حضرة الرئيس ايضا ان هذا يتم بعد التشاور.

 

قرقماز: سيدي الرئيس سانتقل الى مجموعة اخرى من الاسئلة ساعرض على الشاشة وثيقة تتعلق بموقعكم على الانترنت الذي انشاتموه عام 2005 والذي لا يزال قائما حتى الان، انها الوثيقة بند 69 الارقام المرجعية للادلة 1 دال 120587.

 

ملاحظة: عطل تقني

 

كاميرون: لا اعتقد ان الوثيقة 70 هي الترجمة الانكليزية الملائمة، في الواقع هذه الوثيقة قد وضعتها المحكمة جانبا وبالتالي ربما لن يكون من الملائم ان نعرضها على الشاشة

 

القاضي راي:هناك بعض اللغط ما هو موضوع الوثيقة في العربية في ما يتعلق بموقع السنيورة على الانترنت

 

قرقماز:هل هذه الوثيقة معروضة امامكم على الشاشة؟

 

الشاهد السنيورة:يفترض موقعي لكن ماذا تريد ان تقول اقرأها على الملأ

 

قرقماز:سأنتقل الى ذلك ولكن أود ان تؤكد لي ان هذا هو موقعكم على الانترنت

القاضي راي:ما هي الترجمة الانكليزية لهذه المادة في ما يتعلق بموقع السنيورة على الانترنت فلنكمل الاسئلة للسيد السنيورة حول الموقع على الانترنت، سيد قرقماز لقد نشرتم على موقعكم على الانترنت وثيقة من ويكيليكس تحمل التأشيرات التي ترونها امامكم انها ترجمة باللغة العربية لوثيقة ويكيليكس بالانكليزية هل تؤكدون انكم نشرتم هذه الوثيقة على موقعكم على الانترنت؟

 

الشاهد السنيورة:اعتقد ان هذا الكلام موجود على الموقع عندي ارجو ان تقرأه

 

قرقماز:هذه وثيقة ويكيليكس الموجودة على الانترنت للسنيورة هي ترجمة لوثيقة ويكيليكس موضوعة بالانكليزية صدرت عنا وهي موجودة على القائمة تحت البند 70 هل يمكنكم ان تؤكدوا ان ما نشرتموه باللغة العربية هي ترجمة لوثيقة ويكيليكس بالانكليزية والتي تحمل المرجع نفسه؟

 

الشاهد السنيورة:أنا لم انظر الى الترجمة ان كانت صحيحة ام لا لكني اعتقد ان الترجمة صحيحة

 

قرقماز:هل تؤكدون ان محتوى وثيقة ويكيليكس هذه دقيق وانه يشير الى الاحداث التي تتعلق بكم شخصيا؟

 

الشاهد السنيورة:انا اطلعت على بعض الوثائق من "ويكليكس" وهي بالالاف وبهذا الشان هناك من يقول ان هناك مسعى من اجل اقناع رئيس الحكومة انذاك بالقبول بوجود قوات دولية على المعابر المطار والمرفا وغيرها وتقول الوثيقة ان رئيس الحكومة كان عنيدا ومصمما على عدم القبول بذلك وما هي المشلكة وماذا تريد ان تقول هل تريد ان تقول ان وثائق "ويكليكس" لذلك انا اؤكد على صحتها ؟ لا وان هذا الامر صحيح؟  واذا كان صحيحا فهذا لا يعني ان الجميع صحيحين وهناك كلام كثير وشائعات واكاذيب ذكرت حول انني كنت اود ان ادخل قوات متعددة الجنسية الى لبنان وكان كذبا وظهر ان هذا الامر ليس صحيحا وان بدي احاول ان آتي بقوات دولية لوضعها على المطار وعلى المرفا وهو امر غير صحيح وفكرة قوات متعددة الجنسية ايضا مرة ذكرت ورفضت ولكن ما علاقة هذا الامر بالجريمة؟

 

قرقماز: حسنا سيد سنيورة بما انكم تطرحون السؤال وتجيبون عليه بانفسكم سادعكم تفعلون ذلك بالنسبة لي هناك شيء بسيط فقد نشرتم وثيقة "ويكليكس" على موقعكم على الانترنت واذا ما نشرتموه لانكم اعتبرتم بان فحواه يتوافق مع امور تتعلق بكم شخصيا هل هذا صحيح ام لا ؟

 

الشاهد السنيورة: صحيح بما يتعلق بهذه الورقة وليس بغيرها

 

كاميرون: ان طريقة الاجراء هذه تضع الشاهد في موقف لغير مصلحته والسيد قرقماز اصدر وثيقة نشرت على موقع الانترنت للشاهد واود ان اعرف ما اذا كان هناك ترجمة بالانكليزية لنتمكن من قراءتها وفهمها لنعرف ما تتضمن هذه الوثيقة وايضا هل هناك اي وثيقة باللغة العربية يود الزميل ان يعرضها ويستعين بها؟

 

قرقماز:لقد فهمنا ان نشر هذه الوثيقة هي ترجمة لوثيقة "ويكيليكس" بالانكليزية، وليس هناك نسخة بالعربية، لديكم سيدي الرئيس الوثيقة؟

 

القاضي راي: ليس هذا سؤال السيد كاميرون هو سأل اذا ما كان هناك ترجمة بالانكليزية لباقي ما يتضمنه موقع السيد السنيورة على الانترنت لا يتحدث فقط عن وثائق "وكيليكس".

 

قرقماز: صدر على موقع السيد السنيورة على الانترنت حول هذه الوثيقة هو هذه الوثيقة بكليتها وهي كانت صادرة باللغة الانكليزية، نحن نطرح هذه الوثيقة التي تم ترجمتها الى العربية انطلاقا من نسخة انكليزية اودعناها في ملفات المحكمة وتحمل الرقم 2998 وهي متوفرة بالانكليزية.

 

القاضي راي: هل هذا يجب عن سؤالكم؟

 

كاميرون: ليس محتوى الوثيقة بل ما يقول رئيس الوزراء حول هذه الوثيقة وحول هذا الامر وحسب علمي ليس لدينا اي ترجمة وهذا يضعني في موقف لا يسمح لي بأن ادرس هذه المسألة لاني لا افهم فحواها بصورة عامة انا متأكد من ان الوثيقة مأخوذة من "ويكيليكس" وهي لمصلحة المحكمة ولكن هذا ليس الهدف من قولي.

 

القاضي راي: انا اشك انكم ستحصلون على ترجمة بالوقت الذي سينتهي به السيد السنيورة من افادته ولكنني متأكد بأن مساعديكم اللغويين سيساعدوكم في اعادة النظر في هذه الامور.

قرقماز: اود ان اتأكد اولا من ان وثيقة "ويكيليكس" هذه قد نشرها السيد السنيورة على موقعه وان محتوى هذه الوثيقة تتعلق  بسيد سنيورة وان كان هذه المسائل صحيحة ام لا ؟

 

القاضي راي: لقد قررنا في الاسبوع الماضي بشأن مقبولية المستندات المعروضة على موقع "ويكيليكس"،  وقد قررنا القرار الصادر  في 26 آذار مع السيد السنيورة وفي 7 ايار مع السيد جنبلاط اي انه بامكانكم طرح اسئلة على الشاهد بشأن كل ما هو ذات صلة من اي مصدر لكن غرفة الدرجة الاولى اصدرت قرارا بأنها لن تقبل المستندات الغير محددة المصدر والتي تعود الى برقيات ديبلوماسية اميركية من دون التحقق منها وبالتالي لن تقبلها الغرفة وحتى لو كانت ذات صلة فلن نستطيع ان نتأكد من القيمة الثبوتية، اي انها مستندات ذات مصداقية ودقيقة انا اذكركم هنا فقط بالقرارين الشفهيين اضافة الى القرار الخطي في 21 ايار اذ ان كانت لديكم اي امور تريدون عرضها على الرئيس السنيورة من اي مصدر كان فرجاءا ان تقوما بذلك هل لديكم اي سؤال ترغبون بطرحه على الرئيس السنيورة؟

 

نوسوورثي:سيد قرقماز هل تؤكد لي ان قال الشاهد ردا على سؤال بأنه وضع المستند ذات الصلة على موقعه الالكتروني لانه يعكس بعض الوقائع الخاصة به هل ذكر الشاهد ذلك؟

قرقماز: نعم هذا صحيح حضرة القاضية

 

نوسوورثي:في ظل هذه الظروف ومن دون اعطاء المصدر تستطيعون عرض الوقائع الواردة في البرقية والتي قال الشاهد انها متعلقة به وتطلبون منه التأكيد عليها؟ وانا احترم القرار الذي صدر عن غرفة الدرجة الاولى بشان برقيات الويكيليكس ولكن مصدر المعلومات هنا هو فؤاد السنيورة بحد ذاته هو من نشر هذه الوثيقة على موقعه الالكتروني والسبب انه يعتبر برأيه انها تتعلق بوقائع خاصة به وهي صحيحة لذا كنت اود ان أتأكد من هذا الموضوع وبعدها سأطرح السؤال بشأن فحوى المستند

 

القاضي راي:غرفة الدرجة الاولى اصدرت قرارها تستطيعون طرح سؤال على الشاهد بالاستناد الى اي مصدر لديكم ولكن لا يجوز لكم ... (انقطاع الصوت)

 

هل هو أمامكم على الشاشة ،هل صحيح ما ورد من فلتمان كشف عن فشله ولارسن باقناع السينورة بالمواقفة على نشر قوات دولية في المرافئ والمطار اثر العدوان صيف 2006 هل تؤكد ذلك؟

 

القاضي راي:عذرا سيد قرقماز ان ما ورد على موقع السيد السنيورة ويكيلكس نشرت نص رسالة هل تساله ان كان صحيحا ما ورد على موقعه الالكتروني هل هذا هو السؤال

 

قرقماز:نعم حضرة الرئيس ثمة مسألة متعلقة بالشكل ومسالة متعلقة بالجوهر

 

نوسوورثي : لربما يمكن لك ان تطرح السؤال التالي هل ان فلتمان ولارسن حاولوا اقناعك بنشر قوات دولية في المرافئ وفي المطار اثر العدوان في صيف ال2006

 

القاضي راي:هذه الطريقة بالفعل التي يجب ان تطرح بها الاسئلة ولكن يجب ان تكون الاسئلة ذات صلة كيف ان ما قام به الرئيس السنيورة في العام 2006 بالاضافة الى فلتمان ولارسن ونشر القوات الدولية كيف لذلك علاقة بقضيتنا

 

قرقماز:ان لم يكن هذا المستند قد نشره الرئيس السنيورة وان لم يجري اقتباسه في هذا المتند لكنت طرحت اسئلتي بشكل مختلف هذا في ما يتعلق بالشكل فلانه نشر الوثيقة وهو من نشر هذه الوثيقة وسمحت لنفسي ان اطرح عليه السؤال التالي ان كان يؤكد بان هذه الوثيقة واردة فعلا على موقعه الالكتروني اما السؤال الثاني المتعلق بالجوهر فقد كان هناك عدوان اسرائيلي عام 2006 وقد اشرنا الى هذا العدوان مرارا وتكرارا عندما تطرقنا الى السياق السياسي في هذه القضية لذا كنت ارغب في طرح سؤالا بسيط على الرئيس السنيورة ولعدم قراءة لفقرات مجددا وهو يرى هذه الوثيقة امامه على الشاشة وان كان يستطيع ان يؤكد ان ما ورد في هذا المستند مرتبط به والامر يتعلق بعدوان 2006 ونشر القوات الدولية.

 

القاضي راي:  حتى وان كان الامر متعلق بقضيتنا اي علاقة المستند بذلك ان كان هناك معلومات بشأن الرئيس السنيورة واعادة نشر القوات فرجاء طرح السؤال لان مصدر المعلومات غير مهم بالنسبة الينا وان كان لديك اي سؤال بنشر القوات في العام 2006 فرجاء اطرح السؤال على الشاهد.

 

قرقماز: هل من الصحيح ان السيد لارسن والسيد فيلتمان حاولا اقناعك بنشر قوة من الامم المتحدة في المرافئ والمطار في لبنان.

 

الشاهد السنيورة: الذي قام بنشر محاضر "ويكيليكس" في لبنان كان يتقصد تشويه صورة عدد من الاشخاص في لبنان ولاسيما صورتي الشخصية.

 

القاضي راي: دولة الرئيس هذا ليس السؤال.

 

الشاهد السنيورة: ربما كان هناك موقف عابر عبر عنه فيلتمان وايضا لارسن بشأن وضع قوات دولية في المطار او في مرفأ بيروت وفي مرافئ اخرى وكان موقفي واضحا رافضا لذلك كما رفضت العديد من المطالب الاخرى التي كانوا قد تقدموا بها والهدف من نشر الوثيقة على الموقع هو للدلالة على حقيقة كانوا يحاولون من خلالها التفتيش عن اي شي يؤدي الى تشويه الصورة امام اللبنانيين في هذا الخصوص فشل ناشر هذه الوثائق في ايجاد اي امر ضدي.

 

القاضي راي:  انت اجبت على السؤال. انت جاوبت انك رفضت هذا المطلب. قرقمازهل ترغب بطرح اي اسئلة اخرى مقتضبة تسمح للرئيس السنيورة بالاجابة بنعم ام لا ؟

 

كاميرون: ان جزءا من هذا اللغط في هذا المجال يعود الى الافتراض بان الرئيس السنيورة اعتمد برقية ويكيليكس من خلال نشرها وانا اعتقد انه لو زرنا اكثر على ما صدر للقضاة لكنا حصلنا على اجابة افضل من الشاهد، وان اردنا ان نسلك هذا المسار فمن المهم تحديد المسالة قبل طرح اي سؤال اخر في هذا المجال؟ هل كان هدف نشر هذه البرقية على الموقع الالكتروني هو اعتمادها ام هناك غاية اخرى من نشر هذه الوثيقة على الموقع الالكتروني؟ ويبدو من اجابته الاخيرة ان هناك غاية اخرى وراء نشر هذه الوثيقة على الموقع الالكتروني

نوسوورثي:سيد كاميرون ان فهمي للجواب الذي اعطاه حضرة الشاهد هو انه وافق على وقائع وردت في وثيقة ويكيليكس وهي وقائع مرتبطة به

 

كاميرون:انا افهم ذلك وافهم ان هذا هو فهمك ولكني لست متأكدا من ان هذا الفهم يستند الى اسئلة ملائمة طرحت على الشاهد، فان السيد قرقماز يحاول ان يعطي صفة لاجابة الشاهد او ان يحدد اجابة الشاهد وهي مختلفة عن جوابه الفعلي

 

قرقماز:انا لا اوافق المدعي العام ابدا، القاضية نوسوورثي فسرت الاجابة بشكل جيد. سؤالي يرتبط حصريا بدقة الوقائع التي وردت في هذا المستند، وقائع مرتبطة بالشاهد وانا ذكرت ذلك مرارا وتكرارا، وقائع مرتبطة برئيس الوزراء فجرى اقتباسه، وان كان ذلك صحيحا لم يكن سؤالي عاما ابدا ويتعلق بكل ما ورد في هذا المستند. على اي حال سؤالي هو التالي، هل من الصحيح ان السفارة الاميركية حاولت استخدام الهجمات الاسرائيلية التي استهدفت البقاع لكي تؤثر في قراركم انتم كرئيس وزراء لكي تقبلوا بالقوات الدولية؟ نعم او لا؟

 

الشاهد السنيورة:  حضرة المحامي دعني اقول لك ان ما وصلنا اليه هو الموقف الذي عبرنا عنه في الايام الثلاثة الاول للعدوان في توسيع نطاق القوات العاملة اليونيفيل في لبنان، وكل الضغوط التي مورست علينا لم تؤد الى اي نتيجة على الاطلاق، ىبقينا على موقفنا كما عبرنا عنه في نهاية اليوم الثالث للعدوان والذي اعلنته يومها من السراي بحضور حشد كبير من الديبلوماسيين العرب والاجانب. اذا قصدك ان هذه الوثيقة تذكر بعض الحقائق تاخذ منها نتيجة لتعطي صدقية لبعض الوثائق اقول ان هذا لا اقبل به ولا هو صحيح والا ما علاقة هذا الامر الذي تورده هنا بالدعوة التي هي امامنا لا ارى اي علاقة ومع ذلك اجبتك على هذه الاسئلة.

 

القاضي راي: فلنعد الى السؤال الذي طرح هل من الصحيح ان السفارة الاميركية استخدمت الغارات الاسرائيلية على البقاع لتحاول اقناعكم بالقبول بالقوات الدولية؟

 

الشاهد السنيورة: لست في موقع ان اجيب على هذا الشان بانه ما مقدار سلطتهم على غرفة العمليات الاسرائيلية. لا استطيع ان ادلي بهذا الموقع ولكن طالت الفترة الزمنية لانه من جهة كانت المقاومة صامدة واللبنانيون صامدون والحكومة اللبنانية صامدة على الموقف الذي اتخذته في الايام الثلاثة الاول بعدم التنازل بأي شكل من الاشكال في الامور الاساسية.

 

قرقماز: وسائل الاعلام اللبنانية ذكرت آنذاك الضغوط التي مارستها السفارة الاميركية هل اعترضت على ذلك آنذاك هل انكرت الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: الطريقة التي يتحدث معي اي ديبلوماسي ليست مقبولة على الاطلاق ولم تحصل ولا مرة من المرات انها كانت بمثابة فرض او انذار او تهديد وانا لا اقبل اطلاقا اي كلام من ذلك ممكن ان يمر اقتراحا بالتالي كان موقفنا صامدا ولا اي تنازل قدمنا في هذا الشان لاي احد اما ان يأتي احدهم من الديبلوماسيين ويهددني ان لم افعل ذلك سيستمرون بالقصف طبيعي سيكون جوابي افعل ما تريد نحن لن نغير موقفنا لكن لا احد تجرأ ان يتحدث معي بهذه الصفة ولا اي ديبلوماسي ولا بأي نوع من انواع التهديد.

 

القاضي راي: حسنا سيد قرقماز هل لديك اي مستندات تستطيع ان تعطيها للسنيورة كي يطلع عليها في استراحة الغذاء وهذا سيساعدكما لكي تتوصلا الى مستوى الفهم نفسه في ما يتعلق بالاجابة وبالاسئلة

 

قرقماز:حضرة الرئيس ليس معي اي مستندات لربما في نهاية هذا اليوم وإذا كننا سنننتقل الى جلسة الغد لربما نعطيه وثيقة متعلقة بأرقام الهوتف ولكن ساحدد ذلك خلال النهار

 

القاضي راي:هل تنوي ان تستجوب الرئيس السنيورة بشأن مستندات اخرى بين الان ونهاية اليوم لانه لو كان ذلك صحيح فسيساعد الجميع  ويسرع العملية. شكرا  لك دولة الرئيس سوف ننتقل الى استراحة الغداء نراك بعد قليل . 

رفعت الجلسة .

 

الجلسة المسائية

 

القاضي راي:ما هو المجال التالي للاستجواب لكي نفهم الى أين انت تتجه سيد قرقماز؟

 

قرقماز:حسنا سيدي الرئيس، سوف أبدأ بطرح بعض الاسئلة على دولة الرئيس بشأن العلاقات السياسية بين حزب الله والرئيس الحريري. أنا أدرك أن العديد من الاسئلة طُرحت بشأن هذا الموضوع، ولكن أنا أعتقد أن الرئيس السنيورة سيعطيني بعض المعلومات، كما أن لدي اسئلة بشأن القرار 1559 ومقارنةً بالقرار 1557 وأود أن أطرح اسئلة بشأن التفاعلات بين القرار 1559 والقرار 1957 بشأن هذه المحكمة، كما أن لدي بعض الاسئلة المتعلقة ببعض ما ورد في اجوبة الرئيس السنيورة بشأن الطبيعة السياسية لحزب الله، هل هو حزب ارهابي او غير إرهابي. هذا كل شيء تقريبا، سوف أنتهي بطرح بعض الاسئلة المتعلقة بالاتصالات، ولكن سوف ار ما هو الوقت المتبقي، ولربما لن اطرح تلك الاسئلة.

 

القاضي راي:حسناً، يبدو ان الامور منطقية وذات صلة. رجاءً ان تبدأـ

 

قرقماز:شكرا لك حضرة الرئيس. حضرة الشاهد سأواصل وأطرح بعض الاسئلة المتعلقة بالعلاقات بين حزب الله والرئيس الحريري. لقد طُرحت اسئلة عديدة بشان هذه المسألة، وقد تلقينا إجابات عديدة ومختلفة، وأنا بحاجة الى معرفة رأيك بشان بعض النقاط. أولاً، هل تستطيع أن تؤكد أنه كانت هناك مفاوضات ثنائية بين حزب الله ورفيق الحريري في العامين 2004 و2005، اذاً بين السيد نصر الله والرئيس الحريري اي في خلال فترة التمديد لولاية الرئيس لحود؟

 

الشاهد السنيورة:اعتقد أن الرئيس الحريري اجتمع في تلك الآونة مع السيد حسن نصر الله، وهو على ما أظن كان يتأمل في أن يتخذوا موقفاً مؤيدا له وعارضاً لعملية التمديد، ولكني أعتقد أنه لم ينجح بذلك. على اي حال هو كان على اتصال من خلال الزيارة، ولا ادري اذا كانت هناك زيارتين قام بهما للسيد حسن نصر الله آنذاك.

 

قرقماز:هل تستطيع ان تقول لي إذاً ان كانت لديك معلومات دقيقة من الرئيس الحريري، وتسمح لها بالاعتقاد بأنه تحدث عن ذلك الموضوع مع السيد نصر الله وأن الفريقين اعربا عن عدم التوافق بشأن هذا الموضوع.

 

الشاهد السنيورة:حقيقةً ليس لدي شيئا لأضيفه، لان أي معلومة كان يقول بها الرئيس الحريري آنذاك أمامي كانت مختصرة عن أنه قام بزيارة وهي اما كانت جيدة او انها تحتاج الى متابعة او شيء من هذا القبيل. فكانت في الكليات وليس في التفاصيل على الاطلاق.

 

قرقماز:هل نستطيع ان نقول اذاً إن في افادتك امام هذه الغرفة في 26 من آذار 2015 انت قلت ان رئيس الوزراء كان معارضاً للتمديد فيما ان حزب الله كان موالياً للتمديد انا استنتج من ذلك انه هذا رأيك الخاص؟

 

الشاهد السنيورة:كان رأيي ولكن كان رأي الرئيس الحريري أيضاً، فالرئيس الحريري كان معارضاً للتمديد وانا شخصياً كنت من المعارضين للتمديد وان كنت لست نائباً آنذاك حتى انتخب.

 

قرقماز:دولة الرئيس سؤالي مرتبط بغياب اي توافق بين الطرفين انت قلت ان الرئيس الحريري كان ضد التمديد وحزب الله كان مع التمديد اذاً عندما تؤكد ان رئيس الوزراء كان ضد التمديد والحزب كان مع التمديد فإن هذا الاستنتاج هو يستند الى رأيك الشخصي؟

 

الشاهد السنيورة:كيف يكون فقط رأيي الشخصي وهذا الراي الذي كان منشوراً على صفحات الجرائد بالنسبة لموقف الرئيس الحريري وايضاً معروفاً موقف حزب الله المؤيد للموقف السوري. ليس استنتاجا شخصيا، هذا رأيي وهذا موجود على صفحات الجرائد آنذاك معروف وبالتالي الاطراف المختلفة كان لها مواقف محددة ومعروفة ومنشورة.

 

قرقماز:اذا انت اجبتني قبل لحظات انه ليست لديك اي اثبات بشأن عدم التوافق بين الطرفين ولهذا السبب رأيت انه من المفيد طرح هذا السؤال.

 

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان افهم ماذا تريد ان تقول ان هذا استنتاج مني شخصياً؟ ليس استنتاجاً هذا كان رأيي ورأيي رئيس الحريري. ومن جهة ثانية موقف حزب الله معروف مؤيد للنظام الامني السوري وبالتالي كانت المواقف واضحة بشكل جلي للجميع.

 

قرقماز:حسناً دولة الرئيس انا كنت اتحدث عن الادلة لم اكن اتحدث عن الشائعات وماورد في الصحف على اي حال ما من مشكلة سوف اواصل. في شهر تشرين الثاني 1998 اعتذر الرئيس الحريري عن تشكيل الحكومة تحت ظل رئاسة الرئيس لحود. هل لديك اي معلومات دقيقة أتت من الرئيس الحريري بنفسه ودفعتك الى الاعتقاد بان حزب الله يضطلع بدور سياسي او امني مباشر او غير مباشر في هذا القرار، قرار الاعتذار عن تشكيل الحكومة.

 

الشاهد السنيورة: ليس لدي آنذاك، ولم يكن واضحا عملياً موقف حزب الله الرافض لعودة الرئيس الحريري بعد انتخاب الرئيس لحود في العام 98. علماً ان كل الملابسات التي أدت الى عدم تكليف الرئيس الحريري بالحكومة آنذاك معروفة، علماً أن حزب الله لم يرشح الرئيس الحريري ولم يعط اي من حكوماته الثلاث الثقة، وهي الحكومات التي تألفت في الاعوام 92 حتى 98.

 

القاضي عاكوم:سيد قرقماز، ماذا تقصد بدور امني لعبه حزب الله سنة 98 لدفع الرئيس الحريري نحو الاعتذار. دور سياسي فهمنا، لكن ماذا تعني بدور امني.

 

قرقماز:انا كنت فقط احاول ان اعرف ان كانت هناك غير سياسية، ضغوط جسدية، تهديدات وان استخدام مصطلح الدور الامني هو مصطلح لعدم التاثير في اي جواب قد يعطيه حضرة الشاهد.

سؤال اخير حول ذلك الموضوع، هل من الصحيح انه بين تشرين الثاني 1998 وتشرين الثاني 2000 عندما كان الرئيس الحريري في المعارضة، هل الصحيح ان المفاوضات بينه وبين السيد نصرالله تواصلت وتعززت العلاقة الشخصية بين الأثنين؟

 

الشاهد السنيورة:لا استطيع أن اتذكر ان كانت تلك الاتصالات مستمرة بنفس الزخم الذي كان قبل العام 1998، ولا شيء يدعوني الى القول أنها ايضاً توقفت. ليس لدي معلومات دقيقة او اتذكر بعد هذه السنوات اذا كان يجتمع معه ام لا، ولكن كان هناك تواصل. تلك الفترة هي فترة الى حد ما، لمن فاته ان يعرف فترة 1998-1999 -2000 كانت مماثلة للفترة التي مر بها الرئيس الحريري في العام 2004-2005 ولكن كانت تلك السهام وتلك الاتهامات والتهديدات كانت توجه لي شخصياً انا، بينما في العام 2004..

 

القاضي راي مقاطعاً:دولة الرئيس من فضلك هذا لم يكن السؤال الذي طرح عليك. السؤال كان يتعلق بالعلاقات بين السيد نصر الله والرئيس الحريري بين 1998 و 2000 وانت اجبت بصراحة. هذا كان جيدا ان كنت لا تذكر وينتقل السيد قرقماز الى السؤال التالي اذاً ما هو سؤالك التالي سيد قرقماز؟

 

قرقماز:حسناً شكراً، سوف اعرض عليك الآن صورة تحمل الرقم المرجعي للادلة 1dt20581وهو على قائمة العروض في البند 64. دولة الرئيس هل ترى الصورة؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

قرقماز: حسناً كما تلاحظ هنا فهذه الصورة التقطت بحسب ما كتب في الاسفل التقطت في مطار بيروت عند وصول المساجين اللبنانيين والذين جرى اطلاق سراحهم، في ما يتعلق بتبادل الاسرى مع اسرائيل في كانون الثاني 2004 هل تذكر ذلك؟

 

الشاهد السنيورة:نعم

 

قرقماز: هل ترى هنا الرئيس الحريري وهو يقبّل المقاوم السيد مصطفى ديراني بالاضافة الى السيد حسن نصر الله والشيخ عبد الكريم عبيد؟

 

الشاهد السنيورة:نعم

 

قرقماز:وبعد هذا الترحيب بالمساجين هل سمعت اي تعليق محدد من الرئيس الحريري بشأن عملية التحرير تلك وبظل اي شروط جرت المفاوضات؟

 

الشاهد السنيورة: لا اذكر تفاصيل المفاوضات التي أدت الى اطلاق سراح هؤلاء المعتقلين اللبنانيين من السجون الاسرائيلية، ولكن هذا الانجاز ليس انجازاً فقط لحزب الله، بل انجاز لبناني، وبالتالي كان هذا الموقف الذي جرى في استقبالهم من قبل كل رجالات لبنان، وانا كنتت حاضراً ايضا في هذه الجلسة، كنت وزيرا آنذاك، وبالتالي جرى استقبال هؤلاء المساجين بعد تحريرهم من قبضة الاحتلال الاسرائيلي.

 

قرقماز:هل تذكر ان الرئيس الحريري قد اصرّ في خلال المفاوضات التي اجراها الصليب الاحمر، أصر على ان جثمان ابن السيد حسن نصر الله عليه ان يكون ضمن تبادل الاسرى.

 

الشاهد السنيورة: اذكر ذلك، أعتقد أنه جرى.

 

قرقماز:كيف تصف ما قام به الرئيس الحريري ازاء السيد حسن نصر الله، هل هو يستند الى علاقة اجتماعية أم هو عبارة عن الاحترام المتبادل بين الاثنين؟

 

الشاهد السنيورة:الحقيقة أنه بصفتين، صفة الاحترام المتبادل، والصفة الثانية انه كان يشبّه بان السيد حسن نصر الله خسر ابنه في المواجهة مع اسرائيل، وايضا الرئيس الحريري فقد ابناً له ايضا في حادث سير جرى في الولايات المتحدة، وبالتالي كان يتعاطف انسانياً مع ما جرى للسيد حسن نصر الله بخسارته الكبيرة بابنه هادي.

 

قرقماز:ألا تعتقد أن هاتين الحادثتين قد قرّبت بين الشخصين؟

 

الشاهد السنيورة: انسانيا نعم.

 

قرقماز:سأطلب الان من حاجب المحكمة ان يعرض صورة مختلفة تحمل الرقم المرجعي للأدلة 1DT2582وهي في البند 65 من قائمة العروض.

 

القاضي راي:هل أنت بحاجة لرقم بينة للصورة السابقة؟ أم قبول الصورتين كبيّنة واحدة؟

 

قرقماز:نعم، نعطي الصورتين رقم البينة نفسه، الامر أسهل. حسناً نرى على هذه الصورة السيد حسن نصر اله والسيد سعد الحريري يمشيان جنباً الى جنب. هل تستطيع ان تقول لنا اولاً اين التُقطت تلك الصورة؟ في اي مكان؟

 

الشاهد السنيورة:حقيقةً لا اعرف، لكن تبدو الاعلام اللبنانية في الخلف، لكن لا اعرف المكان.

 

قرقماز:هذه الصورة وبحسب معلوماتنا التُقطت في المكان الذي يرقد فيه الرئيس الحريري وضحايا الاعتداء في 14 شباط 2005 هل تستطيع لربما تؤكد لنا بحسب الاطار في هذه الصورة؟

 

الشاهد السنيورة:تقول انها اخذت في 14 شباط 2005؟

 

قرقماز:كلا انا اقول ان الصورة التقطت في المكان الذي يرقد فيه اليوم الرئيس الحريري وضحايا الاعتداء الذي وقع في 14 شباط؟

 

الشاهد السنيورة:ممكن

 

قرقماز:والسيد حسن نصر الله الذي يتنقل بشكل نادر جداً هل ترى انه بوجوده الى جانب السيد سعد الحريري هل تعتبر ان ما قام به هنا ينم عن عواطف صادقة ام ان هنالك غايات اخرى؟

 

الشاهد السنيورة:لا يمكن ان ابدي اي رأي ما اذا كانت هناك نوايا اخرى ما علي الا ان انظر الى المظهر في انه قدم وقّدم التعازي في مكان دفن الرئيس الشهيد رفيق الحريري ورفاقه آنذاك فبالتالي كان عملاً انسانياً مقدراً من السيد حسن نصر الله.

 

قرقماز:هل كنت موجوداً؟

 

الشاهد السنيورة:كلا

 

قرقماز:هل كانت اي تعليقات لعائلة الحريري او للسيد سعد الحريري حول هذه المبادرة من السيد نصرالله؟

 

الشاهد السنيورة:على ما اذكر كان هناك تقدير للزيارة آنذاك ليس الا

 

قرقماز:سأطرح عليكم سؤالاً الآن حول العلاقات بين السيد الحريري والسيد لحود. هل يمكنك ان تقول بصورة عامة

 

القاضي راي مقاطعاً:قلت انك تريد رقم بينة لهذه الصور ؟ هل من اعتراض من المدعي العام؟ يبدو أن هناك صورتينdt02581–dt20582  التقطتا في مطار بيروت الصورة الاولى السيد رفيق الحريري الى حانب السيد حسن نصر الله والصورة الثانية ربما في شهر شباط للسيد سعد الحريري والسيد نصر الله رقم البينة 2d138

 

قرقماز:شكراً سيدي الرئيس. حضرة السيد السنيورة، هل يمكنك أن تقول بصورة عامة أنه بين شهر تشرين الثاني 2000 عندما عاد السيد الحريري ليكون رئيساً للوزراء، وفي 20 تشرين الاول 2004 عندما اعتذر عن تشكيل الحكومة، هل يمكنك أن تقول ان العلاقات السياسية بين السيد لحود والسيد الحريري كانت متشنجة أو انه كان هناك نزاع سياسي بينهما في هذه الفترة؟

 

الشاهد السنيورة:نعم لم تكن العلاقة جيدة بينهما آنذاك. بعد فوز الرئيس الحريري لم تكن الامور على ما يرام وبدأت المعاكسات تتصاعد من قبل الرئيس لحود ضد الرئيس الحريري.

 

قرقماز:هل توافقني الرأي في القول انه في الخلاف في تلك الفترة بالذات، حزب الله لم يلعب اي دور سياسي لا مباشر ولا غير مباشر لصالح اي من الطرفين؟

 

الشاهد السنيورة:في المسار السياسي لحزب الله آنذاك، كان مؤيدا للرئيس لحود. في المواضيع يجري طرحها في مجلس الوزراء، قد يتخذ حزب الله موقفاً متفهما لمواقف اتخذها الرئيس الحريري، ربما، ولكن هذه استثناءات، الموقف الاساسي لحزب الله انذاك كان داعماً للرئيس لحود.

 

قرقماز:شكرا سيدي الرئيس.

رئيس الوزراء، هل يمكنك ان توافقني الراي للقول انه بين ايلول 2004 وفترة تمديد ولاية السيد لحود وشباط 2005 تاريخ مقتل السيد الحريري، ان المفاوضات السياسية بين السيد الحريري وحزب الله استمرت وأدت الى تحالف سياسي استراتيجي بين الطرفين؟

 

الشاهد السنيورة:في تلك الاونة بين ايلول 2004 وشباط 2005، كانت هناك اتصالات، لم يكن هناك حلف. ما يسمى الحلف الرباعي جرى بعد استشهاد الرئيس الحريري في موضوع متعلق فقط بإجراء الانتخابات، وذلك ليس من الرئيس رفيق الحريري، بل كان ذلك من سعد رفيق الحريري الذي لم يكن قد اصبح آنذاك رئيسا للوزراء.

 

قرقماز:هل يمكننا ان نقول ان مشكلة التمديد لولاية السيد لحود لم يكن لها اي تأثير على المفاوضات القائمة بين السيد الحريري والسيد نصر الله والتي تحدث عنها بصورة مطوّلة السيد مصطفى ناصر في افادته التي تمت استعادتها بعد ذلك.

 

الشاهد السنيورة:هناك مثل لبناني يقول "اللي عندو عشي ما في داعي يوسخ ايديه". كان هناك من يقوم مقام حزب الله بالتصدي لمحاولات الرئيس الحريري في اقناع السوريين بعدم السير بموضوع التمديد للرئيس لحود فبالتالي لم يكن بحاجة حزب الله لان يتخذ موقفاً تصادمياً مع الرئيس الحريري بهذا الشكل وان كانت هناك تصريحات من هنا وهناك تؤيد التمديد من قبل حزب الله للرئيس لحود.

 

قرقماز: هل توافقني القول إنه هذه المفاوضات قد أدت الى تحالف للانتخابات النيابية عام 2005؟

 

الشاهد السنيورة:كلياً كلا. لانه جاء استشهاد الرئيس الحريري قضية جديدة وضعت الامور كلها على بساط البحث من البداية. المشكلة انه كان هناك مباحثات جارية خلال هذه الفترة الممتدة من ما بعد التمديد الى يوم الاستشهاد من اجل التوافق على نص جديد لقانون الانتخاب وكانت هناك محاولات دؤوبة مستمرة من اجل اجراء تقسيمات تهدف بالذات الى منع الرئيس الحريري وايضاً الفريق الذي كان يؤيده من النجاح في الانتخابات وكان حزب الله آنذاك واضحاً موقفه وولاؤه وعلاقاته مع جانب النظام الامني السوري ومع الرئيس لحودولكنه لم يكن يأخذ موقفاً تصادمياً آنذاك. بعد ذلك طبيعي جاء استشهاد الرئيس الحريري ومن ثم تم التوافق على قانون الانتخاب المعروف في 2005.

 

قرقماز:هل يمكنك ان توافقني الرأي والقول انه بسبب المفاوضات التي قام بها السيد الحريري في تلك الفترة مع حزب الله كان يؤيد التحالف الذي حصل بعد اغتياله في ايار – حزيران 2005؟ هذا التحالف الرباعي الذي كان يضم حزب الله وحركة أمل وتيار المستقبل وحزب التقدمي الاشتراكي السيد جنبلاط. نحن بالطبع في فترة ما بعد اغتيال السيد الحريري في ايار – حزيران 2005 ولكن هل توافقني الرأي بأن هذا التحالف كان نتيجة وثمرة المفاوضات وعلاقات الثقة التي تطورت قبل اغتيال السيد الحريري مع حزب الله؟

 

القاضي راي:سيد قرقماز هل لديك سؤال تطرحه؟ ارجوك

 

قرقماز:سؤالي هو التالي هل ان التحالف الرباعي للانتخابات التي حصلت في ايار 2005، ألم تكن ثمرة المفاوضات والمباحثات التي كانت قائمة بين السيد الحريري وحزب الله قبل اغتياله؟

 

قرقماز:لماذا؟

 

الشاهد السنيورة: الحديث الذي كان جارياً آنذاك في الفترة الممتدة من ايلول حتى شباط 2015 كان جارية على قوانين مفبركة مقصودة، هدفها فقط اسقاط الرئيس الحريري بأي شكل من الاشكال، بأن يعملوا اي تقسيمات غير قابلة للفهم ولا الادراك ولا العقل من اجل اسقاطه. عندما توفي الرئيس الحريري جاء وضع جديد، وبالتالي كانت هناك فكرة بأن "نمشّي الحال" ونجري الانتخابات تمتص التوتر الكبير الذي كان سائداً، فجرى ما يسمى الاتفاق الرباعي، الذي كان اتفاقاً على قضية محددة ليس إلا.

 

قرقماز:ان تعينكم كرئيس للحكومة في تموز 2005، هل عليه حزب الله؟ نعم أم لا.

 

الشاهد السنيورة:نعم، وكان تلك الحكومة الاولى التي يشترك فيها حزب الله.

 

قرقماز:هل يمكن القول انه تحت حكومتكم الاولى شارك حزب الله للمرة الاولى في تاريخه في حكومة لبنانية؟

 

الشاهد السنيورة:نعم.

 

قرقماز:سوف انتقل الان الى بضعة اسئلة حول القرار 1559. هل صحيح انكم كما كان السيد حريري كنتم معارضون لهذا القرار، كنتم توافقون على اتفاق الطائف وتعارضون ال1559.

 

الشاهد السنيورة:موقف الرئيس الحريري وموقفنا جميعا كان دائما التأييد لاتفاق الطائف وما يعنيه ايضا في ما يتعلق بالانسحاب السوري من لبنان. وجاء القرار 1559 الذي كان من جهة يطالب القوات السورية بالانسحاب من لبنان بشكل فوري وكامل وكان حقيقةً هو أمر اتفقت عليه الدول الكبرى، ولم يكن للرئيس الحريري بتقديري وحسب معلوماتي اي دور لا في صنعه ولا في القدرة على ايقافه.

 

القاضي راي:سيد السنيورة السؤال كان هل صحيح انك كنت معارضا ًللقرار 1559 ولكنك مؤيد لاتفاق اطائف كما مان السيد الحريري هذا سؤال بسيط ربما يمكنك ان تقتصر في الاجابة للابقا على القوت؟

 

الشاهد السنيورة:نعم كنا مؤيدين لاتفاق الطائف ومعارضين للقرار 1559 لانه يحمل اللبنانيين اكثر مما يستطيعون تحمله.

 

القاضي راي:سيد قرقماز نحن الآن نعرف انه كان يؤيد اتفاقية الطائف وكان يعارض القرار 1559.

 

قرقماز:هل صحيح انكم كنتم تعارضون القرار 1559 لانكم كنتم تعتبرونه غير ملائم لحل مسألة اسلحة حزب الله صحيح ام لا؟

 

الشاهد السنيورة:كان الموقف الذي اتخذه الرئيس الحريري على مدى كل تلك الفترة بان اتفاق الطائف يحدد المرحلة الاولى من انسحاب الجيش السوري من لبنان الى الجبل تمهيداً للانسحاب بالكامل والموقف الآخر ان مسألة سلاح حزب الله هي قضية داخلية لبنانية يستطيع اللبنانيون في ما بينهم التوصل الى اتفاق بشأنها بعد انجاز الانسحاب السوري من لبنان.

 

القاضي راي:الم تكن تسأل السيد السنيورة عن موقفه  لقد اجاب عن موقف السيد الحريري؟ السيد السنيورة سيد قرقماز يود ان يستعلم عن موقفك انت لماذا كنت تعارض القرار 1559 قلت انه كان يحمل اللبنانيين اكثر مما كانوا يتحملونه والسيد قرقماز قال ان ذلك يعود لانك كنت تعتبر بان هذه المسألة لا تحل مسألة سلاح حزب الله. هل يمكنك ان تجيب حول موقفك انت بشألأن هذا القرار ومسألة سلاح حزب الله؟

 

الشاهد السنيورة:كان موقفي خلال فترة وجود الرئيس الحريري وبعد ذلك نفس الموقف نؤيد اتفاق الطائف وتطبيقه بالكامل وايضاً السعي من اجل استعادة دور الدولة اللبنانية لتبسط سلطتها الكاملة على كل الاراضي اللبنانية بحيث لا يبقى اي سلاح بعد ذلك غير ذلك بعد سلاح الدولة اللبنانية.

 

القاضي راي:هل ستستمر في هذا الاتجاه سيد قرقماز؟ لست متأكدا ًمن انه اجاب على السؤال الذي طرحتموه ولكن ربما لن تحصلوا على جواب افضل.

 

قرقماز:سأحاول مرة اخرى. هل تعتبرون كما قاله السيد جنبلاط هنا وكما قيل لنا عن لسان السيد حريري، هل تعتبرون ان الميليشيا التي كان يستهدفها القرار 1559 كانت حزب الله؟

 

الشاهد السنيورة:نعم.

 

قرقماز:وهل انت تعتبر ان المقاومة الاسلامية لحزب الله تشكّل ميليشيا؟ ما هو موقفكم انتم؟

 

الشاهد السنيورة:هناك قصة مشهورة في مجلس النواب عندما وقفت انا في المجلس بعد الاعتكاف الذي مورس من قبل وزراء حركة امل وايضا وزراء حزب الله بانني ذكرت قناعتي انذاك باننا لم نسمي المقاومة يوماً بغير اسمها. هذا هو موقفي الذي عبرت عنه في الهيئة العامة لمجلس النواب.

 

القاضي راي:قرار الامم المتحدة الذي يدعو الى حل الميليشيات في لبنان، لا اذكر الاسم، هل تعتقد شخصيا ان حزب الله كان احد هذه الميليشيات؟ هل باعتقادك ان حزب الله وحركة التحرير كانت تعتبر ايضا ميليشيا؟

 

الشاهد السنيورة:بدايةً باتفاق الطائف تحدث عن كل الميليشيات. لكن في تلك الآونة اي من السنوات 89 يوم اتُخذ قرار اتفاق الطائف وحتى العام 2000 حزب الله كان يترأس المقاومة في لبنان، ويعود الفضل له الى جانب الدور المؤيد والمناصر والداعم من قبل الشعب اللبناني وايضا من قبل الحكومة اللبنانية بأن هذه الفترة كانت فترة التخلص من الاحتلال الاسرائيلي، وكانت المقاومة مقاومة آنذاك حتى العام 2000. المشكلة بدأت تطرأ ما بعد سنة ال 2000 عندما بدأت تلك البندقية تتحول عن وجهتها الى الداخل اللبناني، مما يبدأ بسحب هذه الصفة عن حزب الله التي كانت معطاة له بموافقة اللبنانيين بأنه يترأس ويقود عملية تحرير لبنان من الاحتلال الاسرائيلي. هذا الامر بدأ ضعيفاً تدريجياً، الى ان بدأ يتخذ موقفاً أكثر صراحةً في دور حزب الله الذي يُستعمل من قبل الدولة الايرانية داخل لبنان.

 

قرقماز:سؤالي كان بسيطا، هل ان حزب الله وحركة المقاومة تشكل ايضا ميليشيا. انت تتحدث عن ان حركة المقاومة بتحديدك انت هي ميليشيا؟

 

الشاهد السنيورة:سيدي القاضي المسألة اتخذت اشكالاً متنوعة مع تغير الزمان وتغير الظروف. ما كان مقبولاً ومتبنى من قبل كل اللبنانيين بالدور المقاوم لحزب الله كان عملياً حتى العام 2000 بعد ذلك بدأت الامور تتخذ اشكالاً مختلفة بتغير الادوار والمواقف وبالتالي اخذت هذه القضية بعداً اضافياً بعد العام 2006 وهي تتخذ الان دوراً مختلفاً

 

القاضي راي: اذاً؟

 

الشاهد السنيورة: الموقف الذي هو الآن من قبل جزء كبير من اللبنانيين الذين كانوا يؤيدون دور حزب الله في الفترة الزمنية ما بين العام 1989 و 2000 اصبح لديهم موقفاً آخر الآن بسبب ان حزب الله بندقيته أصبحت بيد او تحت امرة دولة اجنبية أخرى. ولم تعد بندقية باسم اللبنانيين موجهة الى المحتل الاسرائيلي.

 

القاضي راي:مقارنة مع ما قاله السيد جنبلاط هو قائد سياسي وقال انه كان قائد ميليشيا يمكن لمنظمة او قائد سياسي ان يكون له ميليشيا هل حزب الله في فئة مختلفة هذاما تقوله؟

 

الشاهد السنيورة:نعم ذكرت ذلك ضمن الاطر الزمنية التي حددتها .

 

قرقماز:دولة الرئيس هل لي ان استنتج مما قلته انت للتو ما يلي " ان المقاومة ولكي تحتفظ بوضعها المقاوم يجب ان لا تتدخل سياسياً في الحياة السياسية الداخلية اللبنانية؟

 

الشاهد السنيورة:عندما تتحول البندقية وتستعمل داخل لبنان ضد فئات من اللبنانيين تفقد تلك الشرعية التي اعطاها اللبنانيون لهذه البندقية ولحملتها عندما كانت موجهة ضد العدو الاسرائيلي.

 

قرقماز:وهل تعتقد ان المقاومة توقفت عن المقاومة وعن الكفاح ضد اسرائيل ؟

 

الشاهد السنيورة: كما يرى اللبنانيون الكثرة الكاثرة منهم بأنها فقط عبارات تستعمل عند الضرورة وليس هناك اهتمام من قبل المقاومة الآن الا في اقحام لبنان في التدخل في شؤون الغير ولاسيما في الشأنين السوري والعراقي.

 

قرقماز:دولة الرئيس، ان يكون لحزب الله او لحركة المقاومة آراء سياسية ام اراء مختلفة في الحياة الاقليمية، فهذا امر، وأن تكون المقاومة الممارسة اليوم ضد اسرائيل هو امر آخر. اذاً هل حزب الله لا يزال يشكل حركة مقاومة على الحدود اللبنانية الاسرائيلية؟

 

الرئيس السنيورة:حضرة المحامي، التفويض الذي حصل عليه حزب الله من اجل حمل البندقية في لبنان هو من اجل مقاومة المحتل الاسرائيلي. عندما بدأ حزب الله يتدخل في الشؤون الداخلية اللبنانية، ولا اعني ان هذا ليس من حقه، حقه كحركة سياسية ويكون له رأيه، أما أنه يستعمل البندقية داخلياً ضد اللبنانيين، فهذا ليس من حقه، ثانيا ان يستخدم هذه البندقية التي حصل عليها وحصل على شرعيتها من اجل محاربة اسرائيل، باستعمالها وتحويل وجهتها الى ان تُستعمل ضد الشعبين السوري والعراقي ومؤخراً في اليمن، لا اعتقد ان هذا الامر مقبول لدى اللبنانيين، وبالتالي تسقط تلك الشرعية.

 

القاضية بريدي:أود أن أعود الى آخر 2004 وما قبل 2005، لنرجع الى اطار الدعوة بالذات، هل اعرب لك الرئيس الحريري عن مناقشات ومحادثات كان يقوم بها بعد القرار 1559 بينه وبين السيد نصر الله بما يتعلق بالبند الثاني وهو بند السلاح.

 

الرئيس السنيورة:كنت قد ذكرت في الفترة الماضية عندما جرى أخذ افادتي وشهادتي بأنني بعد استقالة الحكومة، اي في 20 تشرين الاول من العام 2004 كنت قد اتخذت قراراً شخصياً بسبب تلك التجربة بحلاوتها ومرارتها أن اعود للعمل في القطاع الخاص، وبالتالي كانت بدأت ما يسمى الصلات اليومية في الاحداث السياسية وما يجري من لقاءات ومشاورات وغيرها بدأت تضمحل تدريجياً، لم تنقطع ولكن لم تعد كما كانت في الماضي على صلة يومية بما يجري، وبالتالي لا اعرف ما كان يجري في هذا اللقاء الذي جرى بين الرئيس الحريري والسيد حسن نصر الله.

القاضية بريدي:انطلاقا من ذلك لا يمكن ان تقول بالتحديد ما اذا اقتصرت هذه اللقاءات فقط على محادثات حول قانون الانتخاب فيمكن ان تكون قد تناولت مواضيع اخرى أليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة:ممكن. تحليلي الشخصي انه في فترة زمنية واذا قرأ المرء كل المرحلة يرى كيف كان الاتجاه موجهاً من اجل تغيير قانون الانتخاب اعادة رسم الدوائر الانتخابية وبالتالي لم يكن حزب الله آخذاً موقفاً تصادمياً ولكنه كان مؤيداً للموقف السوري هذا هو الوصف الدقيق لتلك المرحلة.

 

القاضية بريدي:وبالتالي دولة الرئيس لم يكن الرئيس الحريري قد اعرب لك عن محتوى هذه اللقاءات فكيف استنتجتم ان المحتوى كان يتناول قانون الانتخاب؟

 

الشاهد السنيورة:هذا تفسيري الشخصي، عندما يجتمع اثنان ويبقوا 3 ساعات او 4 ساعات يتحدثون بمواضيع كثيرة لكن الموضوع تسألين عن اشياء كثيرة والمطلوب واحد قانون انتخاب.

 

القاضي راي:سيد قرقماز اين اصبحنا هل عدنا الى العامين 2004-2005 فإن الاسئلة المتعلقة بحزب الله اليوم هي ليست ذات صلة.

 

قرقماز:سوف انتقل الى مسألة أخرى الآن متعلقة بخطط السلام التي كانت تمتد على سبع نقاط وقد قدمتموها باسم حكومة لبنان في مؤتمر روما في 26 تموز 2006 هل لك حضرة الرئيس ان تقول لنا ما كانت النقاط السبع؟

 

القاضي راي مقاطعاً:لكن هل لك ان تقول لنا ما صلة ذلك بقرار الاتهام هنا سيد قرقماز؟

 

قرقماز:المشكلة حضرة الرئيس هي في ان هذا الاقتراح الذي جرى التقدم به في مؤتمر روما هذا الاقتراح قد حذف كل ما هو مرتبط بنزع سلاح حزب الله. اذاً الاقتراح يكرس وجود حزب الله وحركة المقاومة وسؤالي هو التالي هل ان الاقتراح الذي تقدمتم به في نقاطه السبع يشكل شرطاً لضم حزب الله في حكومتكم؟

 

الشاهد السنيورة:حزب الله آنذاك كان في حكومتنا كان موجوداً في تلك الحكومة. الامر الثاني ان هذه النقاط السبع هي حصيلة الموقف الواحد ا لذي اتخذته حكومتي وايضاً بالتنسيق مع الرئي سبري آنذاك الذي كان يتحدث باسمه وباسم حركة أمل وايضا باسم حزب الله. هذه النقاط السبع تطلب وقف اطلاق النار والانسحاب الكامل لاسرائيل من كل الاراضي التي احتلتها وايضا بدخول الجيش اللبناني الى كل المناطق الجنوبية وبحيث يكون تلك المناطق ليس هناك من سلاح ظاهر على الاطلاق غير سلاح الدولة اللبنانية وسلاح القوات الدولية. وبالتالي جعلت من الجنوب الذي كان اساساً المنطقة التي يتواجد فيها حزب الله من اجل مصارعة ودفع الاسرائيليين الى الانسحاب حتى العام 2000، وبالتالي اصبح الجنوب منطقة يُفترض ان لا يكون فيها اي سلاح غير سلاح الدولة اللبنانية. هذه هي النقاط السبع التي ايدها بالصوت والصورة حزب الله والسيد نصر الله.

 

قرقماز:انت اعطيت مقابلات عديدة في وسائل الاعلام الاجنبية، بما في ذلك مقابلة من ال Timesفي اذار 2007 والسيد جورج نيغوس في شباط 2007، وفي خلال المقابلتين، انت قلت ان حزب الله ليس بمنظمة ارهابية، هل هذا صحيح؟

 

القاضي راي:هل هذا صحيح انه قال هذا الامر أم ان هذا صحيح ان حزب الله ليست منظمة ارهابية؟ انا ارى ان السؤال مبهم سيد قرقماز.

 

قرقماز:هل اشرت فعلاً أنه برأيك حزب الله ليست منظمة ارهابية.

 

الشاهد السنيورة:هذا هو الموقف الذي كان لدينا وكان لدي انا شخصياً، باننا لن نطلق على حزب الله منظمة ارهابية كما كانت بعض الدول أطلقت عليه، هذا الموقف الذي كان عام 2007 بدأ يتغير مع هذه المواقف المستجدة وعملية استدراج المسلحين الى لبنان بشكل أو بآخر تحت عنوان أننا نريد ان نذهب اليهم قبل ان يأتوا الينا وكل هذه الترهات، هذا الامر اختلف عما كان عليه في ال 2007 واختلف عما كان عليه في ال 2000. نحن نحاول أن نستعمل عبارات وصفية لمنظمات أخذوا كأن كل شيء ثابت في ا\دائها، بينما هذا الاداء يختلف حسب تغير الظروف وحسب المراحل التي تحدثت عنها.

 

القاضي راي: أود أن اوضح المسألة، هل قلت لتلك الصحيفتين بان حزب الله ليس بمنظمة ارهابية؟ هذا كل شيء.

 

الشاهد السنيورة:نعم.

 

القاضي راي:شكرا.

 

قرقماز:حضرة الشاهد أود أن أطلب منك الاستماع الى شريط فيديو حيث ان المسائل التي طرحناها الان هي اسئلة كنتم قد اعطيتم اجابة عنها وانا اطلب من الحاجب ان يعرض الشريط المصور الذي يحمل الرقم المرجعي للادلة 1DT2154انه برنامج في تلفزيون المستقبل وهو التلفزيون الخاص بحزبكم

 

( عرض شريط فيديو وثائقي يتحدث عن شخصية ومزايا السيد حسن نصر الله )

 

القاضي راي:ما هو تاريخ هذا الشريط المصور سيد قرقماز؟

 

قرقماز:هذا الوثائقي عرض بعد اتفاق الدوحة وهو برنامج عرضته محطة المستقبل بعد اتفاق الدوحة لذا انا كنت اريد طرح بعض الاسئلة بشأن هذا الشريط.

 

القاضي راي: وبالنسبة الى سؤالي لك الآن ما هو تاريخ هذا الشريط المصور؟

 

قرقماز:ان التاريخ المحدد ليس معي لهذا الشريط استطيع بكل بساطة ان اقوللكم انه جرى بثه بعد اتفاق الدوحة.

 

الشاهد السنيورة:سيدي القاضي

 

القاضي راي:دولة الرئيس هل لك ان تذكرني متىابرم اتفاق الدوحة؟

 

الشاهد السنيورة: في ايار 2008 ولكن اود ان اعقب قليلاً على هذا الشريط، هذا الشريط واضح انه هوملك "الجديد" وليس مبثوثاً بثاً اصلياً من "المستقبل" على الجانب الايسر من الشاشة نستطيع ان نرى رمز "المستقبل" وعي لربما اخذته ونشرته في برنامج معين للاستعمال التلفزيوني لغرض معين بل هو اصلي ملك "الجديد" كما يظهر على يمين الشاشة.هذا اليمين، ثانياً، من يرى هذه الصورة للسيد حسن نصر الله يرى انها تعود الى فترة زمنية اطول من العام 2008، وبالتالي هذه كان فترة ايام شهر العسل، وليست في تلك الفترة التي يشار اليها انها بعد ال 2008. بعد ال 2008 يا سيدي القاضي، ظهر حسن نصر الله وقال عن غزوة حزب الله لشورارع بيروت وشوارع صيدا، سماها اليوم المجيد، فكيف لتلفزيون المستقبل ان ينشر هذا الكلام عن حسن نصر الله بعد العام 2008؟ الا اذا كان يستعمله للرد على هذا الكلام المنشور في هذا الفيلم.

 

القضاي راي:سيد قرقماز، هل ترغب في مواصلة استعراض الشريط؟

 

قرقماز:نعم.

 

القاضي راي:حسناً.

(عرض فيديو)

(متابعة عرض الفيديو.. تقرير جاد غصن على قناة الجديد عن تطور العلاقات بين المستقبل وحزب الله)

 

القاضي راي:بذلك انتهى الشريط المصور هل ترغب في طرح بعض الاسئلة على دولة الرئيس السنيورة؟

 

الشاهد السنيورة: لقد شاهدتم حضرة الرئيس شكل السيد حسن نصر الله في العام 2009 وبلحيته البيضاء بالمقارنة مع الصورة التي ظهر بها في الشريط الاول والتي تدل علىانها كانت في فترة التسعينات من القرن الماضي وليست في الفترة التي نتحدث عنها الآن واحببت ان ابين الفرق.

 

القاضي راي: يبدو انه كبر في السن مثلنا ولكن انت دولة الرئيس تزداد شباباً

 

الشاهد السنيورة: يضحك

 

قرقماز:انا اود ان اؤكد بأنه برنامج نشر على تلفزيون المستقبل وهو يعود الى تياركم ولكنه بقتبس ايضاً مشاهد وصور سابقة حدثت قبل تاريخ تأسيسه وهذا بالطبع يفسر الاختلاف في اللحية وفي الوجوه. سؤالي هو التالي ما هو رد الفعل فيما يتعلق بتطور العلاقات بين حزب الله وتياركم السياسي  بالاستناد الى ما ورد في هذا البرنامج ما الذي تستطيع ان تقوله الآن؟

 

الشاهد السنيورة:لكي اجيب على هذا السؤال بدقة ارجو ان تشير إلي خلال اي فترة تتحدث؟

 

قرقماز:انا اتحدث بداية عن الفترة ما قبل الاغتيال والفترة ما بعد اغتيال الرئيس الحريري لكي نرى ونفهم تطور العلاقات بين الطرفين ؟

 

الشاهد السنيورة:الفترة التي ما قبل الاغتيال ذكرت لك بالضبط ماذا كان الموضوع الاساسي الذي شكل الخلاف في تلك الآونة وان حزب الله آنذاك كان يتخذ موقفا غير تصادمي، وبالتالي العلاقات كانت موجودة ومستمرة بين تيار المستقبل والرئيس الحريري والسيد نصر الله ولكن كل طرف يدرك الطرف الاخر واين موقعه ولكن ليس بشكل صدامي بينهم. بعد ذلك كانت الفترة الزمنية التي جاءت بعد الاغتيال، والتي كان بنتيجتها ان جرى ما يسمى الحلف الرباعي او الذي على اساسه جرت الانتخابات النيابية والتي كان هناك تعاون الى حد ما هذا الخصوص. ثم جاءت الفترة الثالثة التي تألفت فيها الحكومة، والتي كان فيها لأول مرة حزب ممثلاص في الحكومة، وكنت انا رئيسها وكان اغلب القوى الاخرى ممثلة في الحكومة باستثناء التيار الوطني الحر. هذه الفترة شابتها قضايا تتعلق بما يسمى الحدث الذي جرى على الحدود اللبنانية الاسرائيلية والتي اتخذته اسرائيل ذريعة من اجل الهجوم على لبنان باجتياحها لفبنان. وفي تلك الفترة كالن هناك ما يسمى فترة الاجتياح الاسرائيلية، هي فترة تعاون من أجل صد العدوان، وكانت حكوتي فيها عدد من الوزراء المنتمين الى حزب الله.

مجرد أن انتهت الحرب وبدأنا بعملية اعادة الاعمار، الحقيقة انه بدأ ما يسمى الهجوم من قبل حزب الله على فريقنا السياسي وعلى بقية اللبنانيين، ومن هنا بدأت الامور تتوتر وتأخذ ابعاداً مختلفة. هذه هي الفترات الزمنية التي تحدثت عنها وأحببت او أوضح لك هذه المواقف لحزب الله من تيارنا ومن قسم كبير من اللبنانيين في الحقيقة.

 

قرقماز:هل توافقني الرأي ان المستشار السياسي للسيد نصر الله الحاج حسين خليل شرح للصحافيين ان الامور تغيرت بعد الدوحة وانكم اصبحتم حلفاء بعد ذلك، ما هو تعليقكم حول ذلك؟

 

الشاهد السنيورة:لا هو يقصد شيئا آخر، ليس حلفاء اطلاقاً، انت تستعمل عبارة انه يقول اننا حلفاء، لا، بعد اتفاق الدوحة كان هناك تشنجا في العلاقة مع حزب الله، صحيح اننا ألّفنا الحكومة وكانوا موجودين فيها وهذا لم يمنع التواصل مع حزب الله وممثليه في الوزارة وكذلك ايضا في الوزالرة الّفها دولة الرئيس سعد الحريري في نهاية العام 2009، كانوا ايضا ممثلين في الحكومة ولكن هذا لا يعني اننا كنا حلفاء بما تعنيه الكلمة، كنا موجودين وكانت حكومة ائتلافية، يعني حكومتي انا الثانية وحكومة الرئيس سعد الحريري اغيضا كانت حكومات ائتلافية وليست حلفاء بالمعنى الحرفي للكلمة.

 

قرقماز:ما هو الفرق بين ائتلاف وحلف؟

 

الشاهد السنيورة:الان في لبنان هنا 14 آذار و8 آذار، 14 آذار هو حلف، هناك تنسيق بين اركان 14 آذار وهناك ايضا تنسيق بين اركان 8 آذار ، يشكلون حكومة واحدة معا نعم ولكن حكومة ائتلافية مثل اي حكومة ائتلافية في اوروبا لكن هذا لا يعني انهم حلفاء .

 

قرقماز:ما هو مدى هذا التحالف او التعايش ؟

 

السنيورة:بالنسبة الى العلاقة نحن نريد ما يسمى مبدأ العيش المشترك في لبنان هو مبدأ نحن مؤمنون أشد الايمان به وبالتالي على هذا الأساس خضنا تجربة وما زلنا مستمرين فيها بالرغم من كل مصاعبها ومشاكلها وعقباتها التي نمر بها الآن نحن نسير ومستمرون بالحوار مع حزب الله من خلال ممثلين من تيار المستقبل وممثلين من حزب الله، مستمرون في موضوع الحوار لأننا نؤمن ان ليس هناك من طريقة أخرى غير الحوار وسيلة للتواصل مع كل مكونات الشعب اللبناني وبالتحديد ما بين هذين المجموعتين، لكن هذا لا يعني اننا حلفاء في المعنى الحرفي للكلمة .

 

راي:سنتوقف عند هذا الحد مع شهادتكم اليوم سيد السنيورة ونستكمل هذه الافادة غدا اعدكم بذلك .

 

السنيورة:هل تستطيع ان تعدني بأن تفك اسري غدا؟

 

راي:علينا ان نتوصل الى اتفاق . نحن نعدك بأننا سنطلق سراحك ولكن ان اعطيت اجوبة قصيرة على الاسئلة . هل توافق ؟

 

السنيورة:هذا الكلام موجه لي وللدفاع لأن الدفاع عندما تكون اسئلته غير واضحة فبالتالي اضطر ان يكون الحديث الذي اتقدم به يشمل اكثر من جهة لتغطية السؤال كما افهمه.

 

راي:حسنا سيكون اتفاق ثلاثي الاطراف . نراك غدا دولة الرئيس .

علي ان نقسم البينة p303وقد اشار اليها الادعاء في الاستماع الى افادة الرئيس السنيورة في 23 مارس 2015 وثمة اربعة بيانات صحافية وبعد ذلك سأعطي رقم البينة للبيانات الكبرى . البينات الاربع ستحصل على رقم منفصل غير الرقم p303. الرقم الأول المرجعي للأدلة هو ernd0004590وحتى 593 وهو البيان الصحافي في 6 ايلول 2004 وعنوانه بويز ووزراء اللقاء الديموقراطي يقدمون الاستقالة . وسوف اعطي هذا البيان رقم البينة p468  . اما الرقم المرجعي للادلة الثانية فهو d0004705والتاريخ هو 3 ايلول 2004 والعنوان هو برنامج للامم المتحدة يمنح جائزة للرئيس الحريري لاعادة اعمار لبنان ويتسلم الرئيس الحريري الجائزة من انان في برشلونة في 13 ايلول، رقم البينة سيكون P469. أما الرقم المرجعي للأدلة التالي فهو D0004568وحتى 4581 في 13 ايلول 2004، والعنوان هو برشلونة، يتلقى ان يستلم الحريري جائزة الامم المتحدة لاعادة الاعمار في برشلونة، والعنوان غامض، لربما يتحدثون ان اعادة الاعمار في بيروت وليس في برشلونة. على اي حال نقبل هذه البينة على انها البينة P470والرقم المرجعي للأدلة الاخير للبينة P471فهو الرقم D0004976بتاريخ 3 شباط 2005 بعنوان فارس يستقبل الحريري وطبارة والسنيورة والحريري، وهي 4 بينات فرعية من البينة 303.  هل من مسائل اخرى علينا ان نستعرضها اليوم؟

حسناً رفعت الجلسة حتى صباح الغد